ПолитФорум ватников России и зарубежья

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ПолитФорум ватников России и зарубежья » Политика » Юбилей: 100 лет со дня Великой Октябрьской Революции! 3


Юбилей: 100 лет со дня Великой Октябрьской Революции! 3

Сообщений 151 страница 180 из 223

151

Только сейчас заметил этот выверт Таверия.

Таверий написал(а):
kv739 написал(а):

100-летие Октябрьской революции прошло незаметно. (Может благодаря политтехнологиям, может само событие в 1917 было не очень заметно в регионах РИ.) Но гражданская война встряхнула, подняла всю страну. 100 летие начала гражданской войны как раз совпадает с шагами правительства по пенсионной реформе, когда этим взбудоражена была вся страна.

А вот тут, пожалуй все верно.. И две силы, очень очевидны. Одна - пытается как-то стабилизировать положение, вторая топит любые попытки.

Таверий, это по-вашему правительство Медведева пытается "стабилизировать" положение?
Вы, понимаю, за такую пенсионную реформу? Или вы просто лишь бы против что-то сказать?

0

152

kv739 написал(а):

Пехота у немцев была оснащена мотоциклами, бронетранспортерами.

Мотоциклов было действительно много.
Но на мотоциклах не взламывают оборону и не перемещают пехоту из точки А в точку Б.
Основной двигательной силой немецкой пехотной дивизии были собственные ноги.
Если вам очень интересно, то я могу сделать развернутый пост о мобильности стрелковой дивизии РККА и пехотной дивизии Вермахта.
Там примерно одинаково с машинами и тракторами.

kv739 написал(а):

Про связь тоже будете спорить?

принципиально по связи спорить не буду...
хотя вот - почитайте -

Одной из попыток объяснить эффективность панцерваффе является, например, пропаганда мифа о радиофикации боевых машин. Якобы немецкие танки были поголовно радиофицированы и поэтому могли эффективнее вести танковый бой. Реально радиостанции в том понимании, которое вкладывают в этот термин сторонники данной версии, то есть приемопередатчики, были у командиров подразделений от взвода и выше.

По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники. [3– P.274] На «Pz.I» приемопередатчики «Fu.5» вообще не ставились, за исключением специальных командирских «kIPz.Bef.Wg.I».

Радиофикация танковых войск РККА в 1941 г. была не такой уж плохой. Например, в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса, столкнувшейся с немецкими танками 24 июня 1941 г. под Войницей, было 47 танков «Т-26» однобашенных радийных, 75 «Т-26» однобашенных линейных, 6 танков «БТ-7» линейных, 6 «БТ-7» радийных, 14 танков «БТ-5» линейных, 3 «БТ-5» радийных, 5 «БТ-2» пулеметных (без радиостанций). [ЦАМО. Ф.3018. Оп.1. Д.11. Л.189. Данные на 10 июня 1941 г] Если мы возьмем брутто-цифры по всем западным округам, то на 22 июня в них числилось 1993 танка «Т-26» однобашенных линейных, 1528 «Т-26» однобашенных радийных, 1499 танков «БТ-7» линейных, 1212 «БТ-7» радийных. [4– С.133] Да, у немцев было больше радиостанций, но доля танков с приемопередатчиками была выше в механизированных корпусах РККА.
Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается.


ну так еще...
чисто для полноты картины -

Не следует преувеличивать возможности вермахта. Если мы попробуем присмотреться к нему, то увидим, что образ высокоманевренной армии несколько не соответствует действительности. Полностью моторизованные дивизии составляли лишь небольшую часть германской армии.
   Более 80% состава вермахта — это пехотные дивизии, передвигавшиеся преимущественно на лошадях. Артиллерийский полк пехотной дивизии вермахта — это 2696 человек личного состава и ни много ни мало 2249 лошадей. По штату в пехотной дивизии в 1941 г. было более 6000 (шести тысяч!) лошадей. Всего в вермахте в 1941 г. было свыше одного миллиона лошадей, 88% которых находилось в пехотных дивизиях. О таких масштабах использования гужевого транспорта не мечтал даже Чингисхан.
   Как ни парадоксально это звучит, Красная Армия на тот момент была моторизована в куда большей степени. В стрелковых дивизиях по штату военного времени № 04/400 механическая тяга использовалась следующим образом. В дивизии было два артиллерийских полка, один на механической тяге, а второй на гужевой. В первом (гаубичном) артиллерийском полку полагалось иметь 48 тракторов «СТЗ-НАТИ» для 122-мм гаубиц и 25 тракторов «С-65 Сталинец» для 152-мм гаубиц. Наконец, в зенитном дивизионе по штату числилось 5 тракторов «СТЗ-НАТИ» для четырех 76-мм зенитных орудий. Один трактор был запасным. Остальные орудия и минометы дивизии транспортировались лошадьми.

   У немцев, как нетрудно заметить, лошадьми перемещались ВСЕ орудия артиллерийского полка. В одинаковой степени моторизованных в стрелковой и пехотной дивизиях были противотанковые дивизионы. В первом случае в противотанковом дивизионе был 21 тягач «Т-20 Комсомолец» на восемнадцать 45-мм орудий. Во втором случае 37-мм «ПАК-35/36» перемещались грузовиками Круппа «Протце».

  Таким образом, можно сделать вывод, что общего превосходства в подвижности у немцев перед их противниками не было. Большая часть германской армии была даже менее подвижна, чем французская армия и английский экспедиционный корпус. Над Красной Армией у пехоты вермахта было некоторое, не слишком значительное превосходство в подвижности за счет неотмобилизованности РККА к июню 1941 г.

0

153

kv739 написал(а):

Таверий, это по-вашему правительство Медведева пытается "стабилизировать" положение?
Вы, понимаю, за такую пенсионную реформу? Или вы просто лишь бы против что-то сказать?

Да не только он один. Все мои знакомые военные пенсионеры (и не только военные, но и силовые), относятся к пенсионной реформе весьма положительно.
Мотивируют естественно тем, что они давно на пенсии и сами пенсии у них очень приличные. Так что тут они никаких проблем не видят. Можно вообще будущие пенсии отменить...им собственно фиолетово. Их все больше беспокоит вопрос - "откель грозить мы будем шведу ?" и "где хорошо провести это лето ?".

0

154

Barsoff написал(а):

Мотоциклов было действительно много.
Но на мотоциклах не взламывают оборону и не перемещают пехоту из точки А в точку Б.

Да? А как немцы по 50 - 100 км/день проходили в 1941 г.? И пулеметов, и солдат на них не было?

Barsoff написал(а):
kv739 написал(а):

Про связь тоже будете спорить?

принципиально по связи спорить не буду...
хотя вот - почитайте -

Одной из попыток объяснить эффективность панцерваффе является, например, пропаганда мифа о радиофикации боевых машин. Якобы немецкие танки были поголовно радиофицированы и поэтому могли эффективнее вести танковый бой. Реально радиостанции в том понимании, которое вкладывают в этот термин сторонники данной версии, то есть приемопередатчики, были у командиров подразделений от взвода и выше.

По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники. [3– P.274] На «Pz.I» приемопередатчики «Fu.5» вообще не ставились, за исключением специальных командирских «kIPz.Bef.Wg.I».

Радиофикация танковых войск РККА в 1941 г. была не такой уж плохой. Например, в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса, столкнувшейся с немецкими танками 24 июня 1941 г. под Войницей, было 47 танков «Т-26» однобашенных радийных, 75 «Т-26» однобашенных линейных, 6 танков «БТ-7» линейных, 6 «БТ-7» радийных, 14 танков «БТ-5» линейных, 3 «БТ-5» радийных, 5 «БТ-2» пулеметных (без радиостанций). [ЦАМО. Ф.3018. Оп.1. Д.11. Л.189. Данные на 10 июня 1941 г] Если мы возьмем брутто-цифры по всем западным округам, то на 22 июня в них числилось 1993 танка «Т-26» однобашенных линейных, 1528 «Т-26» однобашенных радийных, 1499 танков «БТ-7» линейных, 1212 «БТ-7» радийных. [4– С.133] Да, у немцев было больше радиостанций, но доля танков с приемопередатчиками была выше в механизированных корпусах РККА.
Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается.

Вы перебарщиваете. Не знаю уже, с какими мотивами.

Но главной проблемой средств связи танков Т-34 в 1941–1942 гг. было не столько их количество, сколько качество самих станций 71-ТК-З. Танкисты оценивали ее возможности как весьма умеренные. «На ходу она брала около 6 километров» (П. И. Кириченко). Такое же мнение высказывают другие танкисты. «Радиостанция 71-ТК-З, как сейчас помню, это сложная, неустойчивая радиостанция. Она очень часто выходила из строя, и ее очень тяжело было приводить в порядок», — вспоминает А. В. Боднарь.
Серьезное ухудшение ситуации наблюдалось в период эвакуации заводов радиооборудования, когда с августа 1941 года выпуск танковых радиостанций был практически прекращен до середины 1942 года.
По мере возвращения в строй эвакуированных предприятий к середине войны наметилась тенденция к 100-процентной радиофикации танковых войск. Экипажи танков Т-34 получили новую радиостанцию, разработанную на основе авиационной РСИ-4, — 9Р, а позднее ее модернизированные варианты, 9РС и 9РМ. Она была намного устойчивее в работе за счет использования в ней кварцевых генераторов частот. Радиостанция имела английское происхождение и длительное время выпускалась с использованием поставляемых по ленд-лизу комплектующих.

Это тоже "не переходящей в качество"? А по радиофикации авиации, когда вызывались штурмовые группы Ю-87 впереди наступающих танков, пехоты? А работа «Фокке-Вульф» Fw 189 («Рама»)

В ВВС ВС Германии (вермахте) самолёт Fw 189 назвали «Летающим глазом» («Flugauge»). В советских войсках его прозвали «Рама» за характерный внешний вид. Самолёт интенсивно использовался на восточноевропейском театре военных действий, где значительно преуспел как тактический разведчик и наводчик.
У советских солдат существовала примета: прилетела «рама» — жди бомбардировщиков. Как правило, сразу после пролёта разведчика по обнаруженным целям наносился артиллерийский или бомбовый удар.

Тоже без радиосвязи?
Так как все же насчет тактики "Блицкрига", применения танков, штурмовой авиации, войск СС? Вижу, вы старательно обходите эти вопросы.
Очень похоже, что вы троллите насчет "не переходящей из количества в качество". Как хотите, можете дальше сами с собой разговаривать.

+1

155

kv739 написал(а):

Таверий, это по-вашему правительство Медведева пытается "стабилизировать" положение?
Вы, понимаю, за такую пенсионную реформу? Или вы просто лишь бы против что-то сказать?

Нет. Медвед "работает" вразрез политике ВВП, и чем дальше, тем яснее и видимее это становиться. Даже если до поры до времени, сор из избы стараются не выносить, дым из щелей все гуще и гуще. Давай вспомним, кто снял Лужкова? В то время - Президент Медведев. У Путина с ним были неплохие отношения и они шли в одной упряжке. Ну да, и Лужков и Путин не скупились на стройки и льготы за наш счет, но ведь это все шло на пользу хоть какой то части населения. А сейчас? В никуда.. Сейчас, Москвой рулит нацмен Собянин, это конечно ни о чем не говорит, но все же, все же.. Бюджет дико разворовываеться, я уже приводил пример какие суммы сейчас вбухивают в "выборы", развалено МВД, убито МЧС.. хватит? И пенсионная "реформа" это продукт Димы Менделя.  Возникает вопрос, отчего такая безнаказанность? Да кто такой этот Менахем Медведев? Никто и звать никак.. но кто тогда стоит за ним, да такой, что ВВП молчит? И в этой ситуации, все нормальные люди на стороне ВВП. А такие как вы, кричат всякие глупости не пытаясь не то что разобраться в обстановке, намеренно путая людей.

0

156

kv739 написал(а):

Да? А как немцы по 50 - 100 км/день проходили в 1941 г.? И пулеметов, и солдат на них не было?

Во взломанную оборону в первую очередь входили механизированные части. БТР, танки, мотоциклы, грузовики.. по сравнению с остальной массой войск их было немного, но их задачей было отнюдь не взятие городов и укрепрайонов. Обходя очаги сопротивления, они захватывали важные развязки дорог, мосты и ж/д станции. И главным оружием у них были не пушки и пулеметы, а Паника. Случись подобный прорыв в 43-44 годах, их бы быстренько локализовали остановив на выгодном рубеже и накрыли бы артиллерией и авиацией. Бо в 41-м, и того и другого в РККА, этого имелось в избытке. Но.. еще раз повторяю, самое совершенное оружие не стоит и выеденного  яйца, если за управлением сидит не подготовленный технически и морально - воин. Воин, а не вчерашний колхозник или студент, которому десяток лет вдалбливали что мол, если завтра война.. то непременно на чужой территории и малой кровью!! А тут, ни жратвы, ни оружия, ни связи.. Бардак! Поэтому и сдавались ротами и батальонами, за исключением самых упертых и злых, которые вспомнив мать командира и замполита, стрелял пока было чем, а потом шел лесами к своим. Вот именно эти горстки и тормозили продвижение, и создавали вокруг себя тех кто хотел, но не знал как.
По поводу вооружения Вермахта, напомню, что пехота была вооружена магазинными винтовками, автомат МП был у фельдфебеля и командира взвода, роты. При численности штатного взвода из 4 отделений, в каждом по 10 солдат, имелся и пулемет МГ. То есть на взвод их было четыре штуки. Дальше считай сам.. за счет этого и достигалась плотность огня. В пехотном взводе РККА, состоящем из 3 отделений, был в лучшем случае 1-2 ручных пулемета, Льюис или Дегтярь. Пульрота находилась в батальоне и насчитывала 4-6 расчетов в основном из "мАксимов", реже - "Горюновых". И эти пулеметы, комбат мог использовать как в целом, так и усиливая роты по расчетно. Считать, умеешь? Так что все эти фильмы, где толпы бухих нацистов шли поливая все автоматным огнем, голимая туфта, опять таки, что оправдать неудачи и потери.

0

157

Таверий написал(а):

И в этой ситуации, все нормальные люди на стороне ВВП. А такие как вы, кричат всякие глупости не пытаясь не то что разобраться в обстановке, намеренно путая людей.

Кричите именно вы. И, что, разобрались в обстановке, что Медведев стабилизирует ситуацию? Или стабилизируется такой пенсионной реформой?

0

158

kv739 написал(а):

Это тоже "не переходящей в качество"? А по радиофикации авиации, когда вызывались штурмовые группы Ю-87 впереди наступающих танков, пехоты? А работа «Фокке-Вульф» Fw 189 («Рама»)

Обычные авианаводчики, которых в РККА просто не было. Такие же наводчики вовсю использовались в артиллерии, причем именно с р/ст, а не по полевым телефонам. При прорыве обороны, использовались мобильные радиостанции, то есть дальнобойные КШМ если брать с современным аналогом. Подобные машины и станции были и у нас, но техническая безграмотность, но отсутствие запчастей и топлива.. но справедливости ради, стоит отметить что оптика и связь, было коньком Германии. Но повторяю еще раз - по техническому вооружению оснащению, РККА не уступала Вермахту. Все дело в людях было.. вернее, по отношению к ним.

0

159

kv739 написал(а):

Кричите именно вы. И, что, разобрались в обстановке, что Медведев стабилизирует ситуацию? Или стабилизируется такой пенсионной реформой?

Понятно. КВ, не опускайтесь пожалуйста до гнусного передергивания, а? Мне не нравиться эта "реформа", если на то пошло. Потому что следующим этапом будет - замораживание пенсий, и по нарастающей.. по существу, как кто-то правильно заметил, это подталкивание к Гражданской войне.

0

160

exan написал(а):

Да не только он один. Все мои знакомые военные пенсионеры (и не только военные, но и силовые), относятся к пенсионной реформе весьма положительно.
Мотивируют естественно тем, что они давно на пенсии и сами пенсии у них очень приличные. Так что тут они никаких проблем не видят. Можно вообще будущие пенсии отменить...им собственно фиолетово. Их все больше беспокоит вопрос - "откель грозить мы будем шведу ?" и "где хорошо провести это лето ?".

Эскан, а вот тебя, да и не только тебя, если уж разговор зашел об этом, сильно заморачивали проблемы Армии, в Афагне или Чечне? Да нас..ть глубоко было, кого там убивают или убили. Особенно это проявилось во время чеченских кампаний. Пофигииииизм, полный.. если узнавали что ты "чеченец" то от ворот поворот давали тут же, и смотрели как на убийцу и подонка. Или как на психически больного чела. Найти работу было просто невозможно. А какое недовольство и зависть, вызывали выплаты и жильё членам семьи погибшего.. мутило просто от злобы. Вот смотри, тебе ведь пофиг на тех, кто в  Сирии, кто на Донбассе. Нет? Пофиг.. но тебе покоя не дают пенсии. Ты слова доброго не сказал про нашу Армию или солдат, но считаешь сколько они "заколачивают".. но и в Армию, ты не пойдешь предпочитая не рисковать шкуркой. И вот таких как ты, расплодилось великое множество, не только в Крыму.  И что ты сеешь? Злобу, недоверие и недовольство.. и соглашаться с чем либо с тобой, это просто преступление, потому что ты потом передернешь или соврешь придав сказанному совсем другой смысл.

0

161

Таверий написал(а):

Во взломанную оборону в первую очередь входили механизированные части. БТР, танки, мотоциклы, грузовики.. по сравнению с остальной массой войск их было немного, но их задачей было отнюдь не взятие городов и укрепрайонов. Обходя очаги сопротивления, они захватывали важные развязки дорог, мосты и ж/д станции. И главным оружием у них были не пушки и пулеметы, а Паника. Случись подобный прорыв в 43-44 годах, их бы быстренько локализовали остановив на выгодном рубеже и накрыли бы артиллерией и авиацией. Бо в 41-м, и того и другого в РККА, этого имелось в избытке. Но.. еще раз повторяю, самое совершенное оружие не стоит и выеденного  яйца, если за управлением сидит не подготовленный технически и морально - воин. Воин, а не вчерашний колхозник или студент, которому десяток лет вдалбливали что мол, если завтра война.. то непременно на чужой территории и малой кровью!! А тут, ни жратвы, ни оружия, ни связи.. Бардак! Поэтому и сдавались ротами и батальонами, за исключением самых упертых и злых, которые вспомнив мать командира и замполита, стрелял пока было чем, а потом шел лесами к своим. Вот именно эти горстки и тормозили продвижение, и создавали вокруг себя тех кто хотел, но не знал как.
По поводу вооружения Вермахта, напомню, что пехота была вооружена магазинными винтовками, автомат МП был у фельдфебеля и командира взвода, роты. При численности штатного взвода из 4 отделений, в каждом по 10 солдат, имелся и пулемет МГ. То есть на взвод их было четыре штуки. Дальше считай сам.. за счет этого и достигалась плотность огня. В пехотном взводе РККА, состоящем из 3 отделений, был в лучшем случае 1-2 ручных пулемета, Льюис или Дегтярь. Пульрота находилась в батальоне и насчитывала 4-6 расчетов в основном из "мАксимов", реже - "Горюновых". И эти пулеметы, комбат мог использовать как в целом, так и усиливая роты по расчетно.

Я не очень возражаю против такого вашего поста.

Таверий написал(а):
kv739 написал(а):

Это тоже "не переходящей в качество"? А по радиофикации авиации, когда вызывались штурмовые группы Ю-87 впереди наступающих танков, пехоты? А работа «Фокке-Вульф» Fw 189 («Рама»)

Обычные авианаводчики, которых в РККА просто не было. Такие же наводчики вовсю использовались в артиллерии, причем именно с р/ст, а не по полевым телефонам. При прорыве обороны, использовались мобильные радиостанции, то есть дальнобойные КШМ если брать с современным аналогом. Подобные машины и станции были и у нас, но техническая безграмотность, но отсутствие запчастей и топлива.. но справедливости ради, стоит отметить что оптика и связь, было коньком Германии. Но повторяю еще раз - по техническому вооружению оснащению, РККА не уступала Вермахту. Все дело в людях было.. вернее, по отношению к ним.

Вроде и все правильно пишете, но выводы! Как это РККА не уступала Вермахту, если это оснащение применять не могли?
Ну, по большому счету, наверно правильно, что упирается в человеческий фактор, на способы организации, мобилизации общества. Вот и подходим к социализму. Поздравляю, Таверий.

0

162

kv739 написал(а):

Ну, по большому счету, наверно правильно, что упирается в человеческий фактор, на способы организации, мобилизации общества. Вот и подходим к социализму. Поздравляю, Таверий.

Ну да, ну да.. к социализму. С 25 миллионами убитых. Можете поясните мне как гнилой, национальный  царский режим расширял границы и воевал с минимальными потерями? А вот светлобудующий социализм, до которого мы так и не добрались, развалил все что можно, протранжирил и пропал..  В общем, КВ взялся флудить, так как возразить нечего. Совсем как Эскан глумиться. Против социальной системы не имею ничего против, но вот исполнители.. ни к черту.
Что касаемо немецкой пехоты, не стоит забывать про танки и артиллерию. И авиацию. По которым у РККА было подавляющее преимущество. Ну да ладно.. а то опять взовьетесь до небес. Итак.. причины поражения интернационального СССР в 41-42 годах, по вашему мнению?

0

163

Таверий написал(а):

Ну да, ну да.. к социализму. С 25 миллионами убитых. Можете поясните мне как гнилой, национальный  царский режим расширял границы и воевал с минимальными потерями? А вот светлобудующий социализм, до которого мы так и не добрались, развалил все что можно, протранжирил и пропал..  В общем, КВ взялся флудить, так как возразить нечего. Совсем как Эскан глумиться. Против социальной системы не имею ничего против, но вот исполнители.. ни к черту.
Что касаемо немецкой пехоты, не стоит забывать про танки и артиллерию. И авиацию. По которым у РККА было подавляющее преимущество. Ну да ладно.. а то опять взовьетесь до небес. Итак.. причины поражения интернационального СССР в 41-42 годах, по вашему мнению?

Нет, не поясню вам. Вы не заняты поиском истины, а это у вас игра такая. И подыгрывать вашему инфантилизму не собираюсь.
Разговор будет с теми, кто внесет свою долю истины.

0

164

Таверий написал(а):

Ты слова доброго не сказал про нашу Армию или солдат, но считаешь сколько они "заколачивают".

Плохого слова не сказал , но и  считать не считал. Врешь как всегда.
И твои заслуги...на них никуя не построишь. Мало того, еще и ездишь по ушам, защищая жуликов от власти. Тебя все устраивает, потому что хорошо устроился.
И хрен бы с вами...устроившимися, отжившими свое. Но вы своим убаюкивающим фоном, страну из болота не отпускаете...мозги людям димедролом заливаете. А страна тонет в этом вашем болоте, отставая буквально во всех значимых областях, от развитых (и не очень) государств.

0

165

kv739 написал(а):

Нет, не поясню вам. Вы не заняты поиском истины, а это у вас игра такая. И подыгрывать вашему инфантилизму не собираюсь.
Разговор будет с теми, кто внесет свою долю истины.

Потому что сказать нечего. Потери, потери, потери.. я не отрицаю социальной системы, но у неё не было Духа. Вот если это все соединить.. но это и есть Царствие Божие.

0

166

exan написал(а):

Плохого слова не сказал , но и  считать не считал. Врешь как всегда.
И твои заслуги...на них никуя не построишь. Мало того, еще и ездишь по ушам, защищая жуликов от власти. Тебя все устраивает, потому что хорошо устроился.
И хрен бы с вами...устроившимися, отжившими свое. Но вы своим убаюкивающим фоном, страну из болота не отпускаете...мозги людям димедролом заливаете. А страна тонет в этом вашем болоте, отставая буквально во всех значимых областях, от развитых (и не очень) государств.

Отжившие своё..  твою то мать, я не просто жил, как растение, а свои убеждения отстаивал и Словом и Делом, в отличии от тебя, балабол. Плохого, прямо, ты не говорил, но КАК ты отзывался о Сирии.. о положении дел.. ядом только не брызгал. У власти может и жулики, но сейчас такие времена, и "жулик" Путин, мне ближе и понятнее чем жулик Порошенко, загнавший Украину в штопор. Лука, который живет за счет РФ и ей же поплевывает на спину. Посмотри кто и как живет на советском пост-пространстве, сравни а потом пальцы гни, доказывая "полную бездарность" ВВП. Меня многое не устраивает, но это не повод устраивать пятую революцию и топить людей в крови и угаре. Это способ взломать ВС РФ изнутри, и ты этому активно способствуешь. Ты и такие как ты. И насчет "хорошо устроился", ты здорово погорячился. Ты просто барин, по сравнению со мной. Хотя в этом виноват я сам, вернее мой дурной характер.))) Но жалеть об этом глупо и бессмысленно. И я в отличие от тебя знаю, что такое тяготы войны для мирняка, кто будет жировать, а кто лапу сосать. Так что утухни и не мути.

0

167

Таверий написал(а):

Потому что сказать нечего.

А вам разве это нужно? Вы только демагогией своей заняты. Вам есть что сказать?

0

168

Таверий написал(а):

Ну да, ну да.. к социализму. С 25 миллионами убитых. Можете поясните мне как гнилой, национальный  царский режим расширял границы и воевал с минимальными потерями?

Совсем несерьёзно. Изменение характера, методов войны и типа вооружений учитывайте всё же. Сейчас десяток бомб скинуть - и кранты, а Вы вопрошать будете- а как же царизм.

0

169

Таверий написал(а):

По поводу вооружения Вермахта, напомню, что пехота была вооружена магазинными винтовками, автомат МП был у фельдфебеля и командира взвода, роты. При численности штатного взвода из 4 отделений, в каждом по 10 солдат, имелся и пулемет МГ. То есть на взвод их было четыре штуки. Дальше считай сам.. за счет этого и достигалась плотность огня. В пехотном взводе РККА, состоящем из 3 отделений, был в лучшем случае 1-2 ручных пулемета, Льюис или Дегтярь. Пульрота находилась в батальоне и насчитывала 4-6 расчетов в основном из "мАксимов", реже - "Горюновых". И эти пулеметы, комбат мог использовать как в целом, так и усиливая роты по расчетно. Считать, умеешь? Так что все эти фильмы, где толпы бухих нацистов шли поливая все автоматным огнем, голимая туфта, опять таки, что оправдать неудачи и потери.


Вот сравнительная таблица по стрелковому вооружению пехотных отделений РККА и Вермахта

https://a.radikal.ru/a23/1808/ea/35095652d6ce.jpg

А эта таблица по пехотным ротам -

https://d.radikal.ru/d31/1808/9e/3164bdf5e706.jpg

в реальности пистолетов-пулеметов ( автоматов ) на начало войны в войсках был недокомплект в 40 %
считаем 27 - 40 % ( 10 шт ) = 17
то есть примерно одинаково, что у немцев, что у нас...
однако самозарядных винтовок у нас было 96 с магазинами на 10 патронов
а у немцев были только карабины
причем у всех
карабины были и у наших солдат, но это не у тех, кто реально вступал в бой, у второстепенного состава - писаря, ездового, санитаров, связистов...

я где-то читал, что в боях под Тулой, все наши части были укомплектованы самозарядными винтовками, которые поливали огнем так, что немцы в ахуе подумали, что у нас все бойцы с ручными пулеметами... все до одного...
так что... автоматы типа Шмайсер есть полная лабуда...
немцы пришли к нам вооруженные сплошь карабинами, поголовно...
и закончили они войну, имея автоматов меньше, чем карабинов...
наши атакующие части ( те, кто реально идет в бой, а не сидит в тылу )  в 44 и 45 годах практически полностью были вооружены автоматами...

да и вообще... автомат имеет фиговую прицельную дальность стрельбы... он хорош в ближнем бою... в городских условиях...
а бежать на окопы и строчить из автомата от бедра это тупое занятие...
винтовка сподручнее и полезнее ... дальность больше, убойная сила и все такое...

+1

170

ларсана написал(а):

Совсем несерьёзно. Изменение характера, методов войны и типа вооружений учитывайте всё же. Сейчас десяток бомб скинуть - и кранты, а Вы вопрошать будете- а как же царизм.

А что я не так сказал?  :crazyfun:

0

171

kv739 написал(а):
Таверий написал(а):

Потому что сказать нечего.

А вам разве это нужно? Вы только демагогией своей заняты. Вам есть что сказать?

Вам? По моему это бесполезно..

0

172

Таверий написал(а):

Меня многое не устраивает, но это не повод устраивать пятую революцию и топить людей в крови и угаре. Эт

Вы дедушко окончательно рехнулись. Какая революция ? Какая кровь ? Идиот.
Весь мир живет по принципу сменяемости власти. Когда одни сменяют других .Приходят новые, а старые идут в оппозицию.
Только в папуасиях царьки цепляются зубами за трон, до самой смерти.
Это было бы еще оправдано, имей мы другой уклад экономики - мобилизационный. Но вы же сидите в самой жопе воровского,компрадорского, продажного, периферийного капитализма.

Отредактировано exan (2018-08-24 08:14:20)

0

173

exan написал(а):

Вы дедушко окончательно рехнулись. Какая революция ? Какая кровь ? Идиот.
Весь мир живет по принципу сменяемости власти. Когда одни сменяют других .Приходят новые, а старые идут в оппозицию.
Только в папуасиях царьки цепляются зубами за трон, до самой смерти.
Это было бы еще оправдано, имей мы другой уклад экономики - мобилизационный. Но вы же сидите в самой жопе воровского,компрадорского, продажного, периферийного капитализма.

Идиот не я, а ты. Какая "смена" власти? О чем ты, блаженный? Две партии в Штатах, две в Англии, и там и там - хозяева этих двух партеек - одни и те же люди. И менять шило на мыло, какой в этом смысл? Но смысл есть.. что бы говорить простакам - Это не наша вина, это те.. виноваты. А мы вот сейчас, с чистого так сказать листа.. - и все это повторяется с каждым сроком "избрания нового" президента. Мозги сношают людям. Единственно в самом деле многопартийная власть, это в Германии, но и там, этому приходит конец.  Монархия же, тем и отличается, что ЗА  ВСЕ отвечает один и тот же человек, всю жизнь. И списывать промахи, ему не на кого. Оттого и не творилась бесовщина с "выборами", которые стоят сумасшедшие деньги.  И не тебе лаять на то, что есть. Вукраина уж как была свободна.. и что с нею стало? Так что заткнись холуек и не отсвечивай.

0

174

Таверий написал(а):

Монархия же, тем и отличается, что ЗА  ВСЕ отвечает один и тот же человек, всю жизнь. И списывать промахи, ему не на кого.

Сектант с высохшими мозгами.

Отредактировано exan (2018-08-24 08:31:41)

0

175

kv739, приветствую...
так что же по вашему произошло 22-го июня 1941 года ?

как вы например, можете прокомментировать вот это -
первые аресты по делу авиаторов начались 18 мая 1941 г. 
Арестован начальник Научно-испытательного полигона авиационного вооружения ВВС Красной Армии полковник Г.М. Шевченко, 1894 г.р., член ВКП(б) с 1926 года. Гадать о причинах ареста не приходится : НИП авиационных вооружений это и есть то место, где наивные надежды ( или, что бывало чаще, рекламные заявления ) о боевом потенциале очередного "чудо-оружия" приходили в соприкосновение с суровой прозой жизни ( в частности, в 1942 году именно в НИП ВВС было выяснено, что для поражения одного немецкого легкого танка нужно целых 12 вылетов штурмовика Ил-2 ). Добросовестно работая на таком посту, полковник Шевченко не мог не нажить себе многочисленных, влиятельных врагов.

      Итоги большой работы, проведенной "чекистами" за неполных два месяца, потрясают. Арестованы :     
- заместитель наркома обороны, бывший начальник Генштаба РККА ( Мерецков )
- нарком вооружений ( Ванников )
- нарком боеприпасов ( Сергеев )
- трое бывших командующих ВВС Красной Армии ( Локтионов, Смушкевич, Рычагов )
- начальник Главного управления ПВО СССР ( Штерн )
- помощником главкома ВВС по авиации дальнего действия ( Проскуров )
- начальник штаба ВВС РККА и его заместитель ( Володин и Юсупов )
- командующий ВВС Дальневосточного фронта ( Гусев )
- заместитель командующего ВВС Ленинградского ВО ( Левин )
- начальник штаба Северо-Западного фронта ( Кленов )
- командующий ВВС Северо-Западного фронта ( Ионов )
- командующий и начальник штаба Западного фронта ( Павлов и Климовских )
- командующий ВВС Западного фронта ( Таюрский )
- командующий ВВС и начальник штаба ВВС Юго-Западного фронта ( Птухин и Ласкин )
- командующий ВВС Московского ВО ( Пумпур )
- помощник командующего ВВС Орловского ВО ( Шахт )
- помощник командующего ВВС Приволжского ВО (Алексеев )
- начальник Военной академии командного и штурманского состава ВВС ( Арженухин )
- начальник НИИ ВВС ( Филин )
- начальник НИП авиационных вооружений ( Шевченко )

командующий  ВВС Западного фронта генерал-майора И.И. Копец застрелился в своем служебном кабинете 22 июня 1941 г днем, когда еще ничего не было понятно, ни про разгром всего Западного фронта, ни о потерях авиации...
справка -
       

Много неясного и в обстоятельствах самоубийства командующего ВВС Западного фронта генерал-майора И.И. Копец. Он застрелился в своем служебном кабинете 22 июня 1941 г. В общепринятую версию причин самоубийства не вписывается самое, в таком вопросе, главное -
- свойства личность погибшего. Герой Советского Союза, кавалер ордена Ленина и ордена  Красного Знамени, участник двух войн ( испанской и финской ) 34-летний генерал Иван Копец
не был "бывшим летчиком-истребителем". До последнего дня он оставался летающим летчиком. Маршал Скрипко в своих мемуарах с некоторым даже неодобрением отмечает, что командующий авиацией округа большую часть времени проводил на аэродромах, на которые Копец не приезжал на ЗИСе, а прилетал на истребителе И-16. Да и звание Героя Советского Союза командир эскадрильи И.И. Копец получил не в подарок "к юбилею", а за личное мужество, проявленное в небе Мадрида.
       Для человека с такой биографией и таким характером гораздо естественнее было бы свести счеты с жизнью - если бы такое намерение на самом деле возникло - в воздухе, в кабине боевого самолета, прихватив с собой нескольких врагов. Самолет-истребитель в личном распоряжении командующего ВВС был. Все становится на свои места, если только предположить, что причиной самоубийства был вовсе не шок от неудачного ( о чем в полдень первого дня войны никто еще и не знал! ) начала боевых действий. Вероятнее всего, 22 июня 1941 г. за командующим авиации фронта приехали. Приехали люди с горячими сердцами, "друзья народа". Вот в таком случае  единственным способом уклониться от "следствия" и неправого суда оставалась одна только пуля в висок.


неполные 2 месяца, это с 18 мая 1941 по  12 июля 1941 г. , когда был арестован Н.А. Ласкин, 1894 г.р., беспартийный, генерал-майор авиации, начальник штаба ВВС Юго-Западного фронта. 
       В начале июля 1941 г. ( с 4.07 по 10.07 ) была арестована большая группа генералов из состава командования Западного и Северо-Западного фронтов ( командующий Западного фронта Павлов, начальник штаба Климовских, начальник связи фронта Григорьев, начальник артиллерии фронта Клич, командующий 4-й армии Западного фронта Коробков, командир 14-го мехкорпуса Оборин, начальник штаба Северо-Западного фронта Кленов ).
  Был среди арестованных генералов и командир 9-й САД ( смешанная авиадивизия ) Западного фронта, летчик-истребитель, участник войны в Испании, Герой Советского Союза С.А. Черных.

расстреляны ВСЕ, кроме Ванникова и Мерецкова !

Первому удару люфтваффе противостояла группировка советской авиации, насчитывающая 7,2 тыс. летных экипажей в составе 132 авиаполков, в том числе - порядка 3550 летчиков-истребителей.
Группировка люфтваффе на Восточном фронте насчитывала 63 группы и 2106 боеготовых экипажей.
По числу экипажей - в ТРИ с ПОЛОВИНОЙ раза меньше, чем в советских ВВС и авиации ВМФ. С учетом того, что в советском авиаполку пять эскадрилий, а в авиагруппе люфтваффе - три, почти такое же ( 3,54 к 1 ) соотношение и по числу эскадрилий
( штаффелей). По числу летчиков-истребителей у советской авиации почти ЧЕТЫРЕХКРАТНОЕ превосходство ( 3,9 к 1 ).

   Любимый вопрос советских историков: "Почему Сталин не поверил разведке ?"
   Этот удивительный вопрос базируется на двух, явно не сформулированных, тезисах: предполагается, что "разведка" доложила Сталину что-то ужасно страшное, и что Сталин не сделал чего-то нужного "для обороны страны". А на самом деле все предельно просто. Скорее всего, "разведка доложила точно". Или близко к тому.
  В этом случае на столе Сталина лежали донесения, из которых следовало, что группировка люфтваффе у западных границ Советского Союза не достигла еще и 2/3 от той, что была собрана 10 мая 1940 г. на 300-км участке фронта во Фландрии.
  И какие же выводы надо было сделать из этой информации? Могли ли немцы наступать вглубь бескрайней страны, не имея прочного превосходства в воздухе?
   Как сможет люфтваффе завоевать господство в воздухе, уступая советской авиации в четыре раза по числу истребителей? По всем канонам военной науки для наступления нужно численное превосходство. Желательно двух -трехкратное.

вот такие вот пирожки с котятами...

0

176

Barsoff написал(а):

первые аресты по делу авиаторов начались 18 мая 1941 г. 
Арестован начальник Научно-испытательного полигона авиационного вооружения ВВС Красной Армии полковник Г.М. Шевченко, 1894 г.р., член ВКП(б) с 1926 года. Гадать о причинах ареста не приходится : НИП авиационных вооружений это и есть то место, где наивные надежды ( или, что бывало чаще, рекламные заявления ) о боевом потенциале очередного "чудо-оружия" приходили в соприкосновение с суровой прозой жизни ( в частности, в 1942 году именно в НИП ВВС было выяснено, что для поражения одного немецкого легкого танка нужно целых 12 вылетов штурмовика Ил-2 ). Добросовестно работая на таком посту, полковник Шевченко не мог не нажить себе многочисленных, влиятельных врагов.

      Итоги большой работы, проведенной "чекистами" за неполных два месяца, потрясают. Арестованы :     

Свернутый текст

- заместитель наркома обороны, бывший начальник Генштаба РККА ( Мерецков )
- нарком вооружений ( Ванников )
- нарком боеприпасов ( Сергеев )
- трое бывших командующих ВВС Красной Армии ( Локтионов, Смушкевич, Рычагов )
- начальник Главного управления ПВО СССР ( Штерн )
- помощником главкома ВВС по авиации дальнего действия ( Проскуров )
- начальник штаба ВВС РККА и его заместитель ( Володин и Юсупов )
- командующий ВВС Дальневосточного фронта ( Гусев )
- заместитель командующего ВВС Ленинградского ВО ( Левин )
- начальник штаба Северо-Западного фронта ( Кленов )
- командующий ВВС Северо-Западного фронта ( Ионов )
- командующий и начальник штаба Западного фронта ( Павлов и Климовских )
- командующий ВВС Западного фронта ( Таюрский )
- командующий ВВС и начальник штаба ВВС Юго-Западного фронта ( Птухин и Ласкин )
- командующий ВВС Московского ВО ( Пумпур )
- помощник командующего ВВС Орловского ВО ( Шахт )
- помощник командующего ВВС Приволжского ВО (Алексеев )
- начальник Военной академии командного и штурманского состава ВВС ( Арженухин )
- начальник НИИ ВВС ( Филин )
- начальник НИП авиационных вооружений ( Шевченко )

командующий  ВВС Западного фронта генерал-майора И.И. Копец застрелился в своем служебном кабинете 22 июня 1941 г днем, когда еще ничего не было понятно, ни про разгром всего Западного фронта, ни о потерях авиации...
справка -
       

Много неясного и в обстоятельствах самоубийства командующего ВВС Западного фронта генерал-майора И.И. Копец. Он застрелился в своем служебном кабинете 22 июня 1941 г. В общепринятую версию причин самоубийства не вписывается самое, в таком вопросе, главное -
- свойства личность погибшего. Герой Советского Союза, кавалер ордена Ленина и ордена  Красного Знамени, участник двух войн ( испанской и финской ) 34-летний генерал Иван Копец
не был "бывшим летчиком-истребителем". До последнего дня он оставался летающим летчиком. Маршал Скрипко в своих мемуарах с некоторым даже неодобрением отмечает, что командующий авиацией округа большую часть времени проводил на аэродромах, на которые Копец не приезжал на ЗИСе, а прилетал на истребителе И-16. Да и звание Героя Советского Союза командир эскадрильи И.И. Копец получил не в подарок "к юбилею", а за личное мужество, проявленное в небе Мадрида.
       Для человека с такой биографией и таким характером гораздо естественнее было бы свести счеты с жизнью - если бы такое намерение на самом деле возникло - в воздухе, в кабине боевого самолета, прихватив с собой нескольких врагов. Самолет-истребитель в личном распоряжении командующего ВВС был. Все становится на свои места, если только предположить, что причиной самоубийства был вовсе не шок от неудачного ( о чем в полдень первого дня войны никто еще и не знал! ) начала боевых действий. Вероятнее всего, 22 июня 1941 г. за командующим авиации фронта приехали. Приехали люди с горячими сердцами, "друзья народа". Вот в таком случае  единственным способом уклониться от "следствия" и неправого суда оставалась одна только пуля в висок.

неполные 2 месяца, это с 18 мая 1941 по  12 июля 1941 г. , когда был арестован Н.А. Ласкин, 1894 г.р., беспартийный, генерал-майор авиации, начальник штаба ВВС Юго-Западного фронта. 
       В начале июля 1941 г. ( с 4.07 по 10.07 ) была арестована большая группа генералов из состава командования Западного и Северо-Западного фронтов ( командующий Западного фронта Павлов, начальник штаба Климовских, начальник связи фронта Григорьев, начальник артиллерии фронта Клич, командующий 4-й армии Западного фронта Коробков, командир 14-го мехкорпуса Оборин, начальник штаба Северо-Западного фронта Кленов ).
  Был среди арестованных генералов и командир 9-й САД ( смешанная авиадивизия ) Западного фронта, летчик-истребитель, участник войны в Испании, Герой Советского Союза С.А. Черных.

расстреляны ВСЕ, кроме Ванникова и Мерецкова !

Вопрос с репрессиями в ВВС РККА для меня пока открытый. Там много неясного. Власть с летчиками сюсюкалась, денег не жалели, авторитет в обществе у них был. В то время качественного скачка на уровень организации, сопоставимый с люфтваффе не произошел. Копец хороший летчик, а не командующий. То же и в отношении Рычагова. (Не сравнить же их с Головановым) Думаю, что эти причины, чтоб убрать слой управленцев, которые не справившись со стоящей задачей перед ними. Коллективная ответственность. (Плохо это или нормально - не мне судить. Я не правитель.)

Barsoff написал(а):

Первому удару люфтваффе противостояла группировка советской авиации, насчитывающая 7,2 тыс. летных экипажей в составе 132 авиаполков, в том числе - порядка 3550 летчиков-истребителей.
Группировка люфтваффе на Восточном фронте насчитывала 63 группы и 2106 боеготовых экипажей.
По числу экипажей - в ТРИ с ПОЛОВИНОЙ раза меньше, чем в советских ВВС и авиации ВМФ. С учетом того, что в советском авиаполку пять эскадрилий, а в авиагруппе люфтваффе - три, почти такое же ( 3,54 к 1 ) соотношение и по числу эскадрилий
( штаффелей). По числу летчиков-истребителей у советской авиации почти ЧЕТЫРЕХКРАТНОЕ превосходство ( 3,9 к 1 ).

К слову, Гитлер шел на намеренное увеличение доли штурмовых самолетов и бомбардировщиков. Доля истребителей была около 25% от общего числа, хотя другие страны придерживались других пропорций (около 50%) Вся авиация была радиофицирована, притом связь была на качественно более высоком уровне, чем в СССР. Ну и Ме-109Е,Ф были технически совершенней наших самолетов. И смотрим тактику их применения. Нашим ведь многому пришлось учиться у них?

Barsoff написал(а):

   Любимый вопрос советских историков: "Почему Сталин не поверил разведке ?"
   Этот удивительный вопрос базируется на двух, явно не сформулированных, тезисах: предполагается, что "разведка" доложила Сталину что-то ужасно страшное, и что Сталин не сделал чего-то нужного "для обороны страны". А на самом деле все предельно просто. Скорее всего, "разведка доложила точно". Или близко к тому.
  В этом случае на столе Сталина лежали донесения, из которых следовало, что группировка люфтваффе у западных границ Советского Союза не достигла еще и 2/3 от той, что была собрана 10 мая 1940 г. на 300-км участке фронта во Фландрии.
  И какие же выводы надо было сделать из этой информации? Могли ли немцы наступать вглубь бескрайней страны, не имея прочного превосходства в воздухе?

Сталин знал о дате нападения.
1. Ему нужно было чисто решить геополитический вопрос, чтобы ни США, ни Англия не оказались на стороне фашистов.
2. Дело не только в нем. Вся система, которая была выстроена для войны, должна сработать самостоятельно. На это только флот и НКВД оказались способны.
3. Тактика блицкрига. Роль войск СС.
Но это ИМХО.

0

177

kv739 написал(а):

2. Дело не только в нем. Вся система, которая была выстроена для войны, должна сработать самостоятельно.

Вот как раз система и не сработала.
точнее - сработала так, как и должна была сработать, то есть с отрицательным результатом
в 4 часа утра началась война, а спустя несколько часов доблестные чекисты едут арестовывать командующего ВВС Западного фронта.
То есть фактически обезглавив авиацию фронта.
Свои-ведомственные амбиции поставлены выше интересов государства.

kv739 написал(а):

Сталин знал о дате нападения.
1. Ему нужно было чисто решить геополитический вопрос, чтобы ни США, ни Англия не оказались на стороне фашистов.

ну так в чем проблема то ?
напали немцы в известное  время и в конкретный час...
дать ему по зубам и догнать супостата до Парижа...
делов то ?
при четырехкратном преимуществе по всем видам вооружения, при полном господстве в воздухе...

kv739 написал(а):

3. Тактика блицкрига.

в РККА тактика блицкрига была разработана самостоятельно путем создания Таковых корпусов, бронированных кулаков
таких танковых корпусов к началу войны в РККА было 31 ( тридцать один танковый корпус !!! )

Летом 41-го единственным в вермахте типом танка с "трехдюймовой" пушкой по-прежнему оставался Pz-IV. Эти "тяжелые" танки были распределены в количестве 10 штук на каждый танковый батальон, соответственно, 20 или 30 штук на танковую дивизию. Всего в составе 17 танковых дивизий, с которыми вермахт 22 июня 1941 г. начал "восточный поход", было :
-  439 танков Pz-IV, вооруженных 75-мм пушкой
-  707 танков Pz-III с 50-мм пушкой и
- 1039 танков с почти бесполезной для борьбы с пехотой 37-мм пушкой ( Pz-III ранних серий и чешские Pz-38(t) ).
Еще 1081 танк армии вторжения был вооружен 20-мм "пушкой" или одними только пулеметами. Вот так "на Гитлера работала вся Европа…"


советская танковая дивизия по своей огневой мощи почти в два раза превосходит немецкую танковую дивизию, причем 71 % совокупного залпа советской дивизии приходится, говоря современным языком, на "высокоточное оружие" ( стреляющие прямой наводкой танковые пушки, наводчик которых надежно прикрыт стальной броней ). По весу совокупного залпа танковых орудий советская танковая дивизия превосходит немецкую в семь раз.

Если летом 1941 г. на Восточном фронте встретились 17 танковых дивизий вермахта и 20 мехкорпусов Красной Армии, если фактически танковой дивизии вермахта ставились такие же задачи, какие на другой стороне фронта поручалось решить мехкорпусу, то не будет ли уместным сравнивать количественные показатели именно этих соединений ? Результат сравнения показателей огневой танковой дивизии вермахта с мекорпусом Красной Армии очевиден. Разумеется, корпус будет мощнее - по всем параметрам. Не будем даже утомлять читателя столь очевидной арифметикой. Среднестатистический мехкорпус ( из числа тех 20-ти, которые приняли участие в боевых действиях первых недель войны ) имел в своем составе 100 танков,
вооруженных 76-мм пушкой ( Т-28, Т-34, КВ, Т-35 ), и порядка 500 легких танков, вооруженных 45-мм пушкой. Состав артиллерийского вооружения в среднем составлял не менее половины от штатной, т.е. порядка 20 гаубиц калибра 122-мм и 18 гаубиц калибра 152-мм на один мехкорпус. Вооруженный таким образом мехкорпус по числу танков - в три раза, а по совокупному весу артиллерийского залпа - в два раза превосходил немецкую танковую дивизию. И по средней численности личного состава ( 25,5 тыс. человек по состоянию на 1 июня 1941 г. ) неукомплектованный мехкорпус вдвое больше полностью укомплектованной танковой дивизии вермахта.


ну и как вишенка на тортик
в РККА ВСЯ тяжелая артиллерия была укомплектована гусиничными тягачами, коих в два раза было больше, чем тягловых пушек и гаубиц...

и еще...
каждый танковый корпус имел в своем составе кавалерийскую дивизию, которая в прорыв шла следом за танками, спешивалась и шла в бой непосредственно на броне или за кормой...
никогда во время ВОВ наша пехота не отставала от механизированных соединений, ни в процессе отступления, ни при наступлении...
чего не скажешь о немецкой пехоте, которая в первую неделю войны безнадежно отстала от танковых колонн, ушедших вперед на десятки километров, они даже уже не видели всполохов пламени боев и только слегка слышали далекую канонаду...

что касается летных характеристик наших самолетов и немецких, как то и слаженность экипажей и тактика ведения боя, то вот -

Продолжим далее чтение книги Г.Н. Захарова :
"...В ночь на 23 июня немцы предприняли попытку бомбить аэродром, но попытка была сорвана
и  отбомбились они неудачно... С  утра 23 июня в течение двух суток полк находился
в непрерывных боях, и за это время летчики Пятин, Овчаров, Бережной, другие открыли свой боевой счет... За первые три дня полк не потерял в боях ни одного летчика..."  ( 55)
        24 июня 163 ИАП из состава дивизии Захарова сбил на подступах к Минску 21 вражеский самолет. На фоне всего происходившего в тот момент на Западном фронте эта история может показаться очередной "охотничьей байкой". Однако, Р. Ларинцев обнаружил в журнале потерь
люфтваффе сведения о 9 пикировщиках Ju-87, сбитых 24 июня в районе Минск - Волковыск.
И это только "Юнкерсы", место падения которых точно определяется…
         Вот такая у нас была "странная война". Одни перебазируются с запада на восток, другие -
с востока на запад. Одни - с фронта в Балбасово, другие - из Балбасово на фронт. Для одних аэродром пригоден для того, чтобы три дня на нем воевать, воевать на "безнадежно устаревших"
И-16, не потеряв при этом ни одного летчика. Другие и взлететь с него не могут, поэтому и "вынуждены" бросать новейшие истребители МиГ-3. Мало того - девять МиГ-3, залетевших в Барановичи из какого-то полка 9-й САД, успешно провоевали в "рядах" 162 ИАП до 7 июля.( 94 )
Да и в разгромленных полках и дивизиях "перебазировались" отнюдь не все.


те, кто остался воевать, те воевали и довольно успешно.
Те, кто удрал,  бросив склады и технику-те и удрали...

Согласно отчета, составленного офицером штаба ВВС Красной Армии полковником Ивановым, к 31 июля эта "неучтенка" составила 5240 самолетов!   Задним числом всю эту массу брошенной при паническом бегстве техники записали в число "уничтоженных внезапным ударом по аэродромам"


   

В июне 1941 г. в Молдавии темпы продвижения противника были нулевыми (наступление румынских и немецких войск  началось там только 2 июля), никакого "перебазирования" ВВС Южного фронта в июне 1941 г. просто не было - в результате и потери авиации оказались минимальными. Атаковав 22 июня 1941 г. 6 советских аэродромов, летчики 4-го авиакорпуса люфтваффе уничтожили в воздухе и на земле ( по разным источникам )  23 - 40 наших самолетов, потеряв, судя по отчетам советских летчиков, более 40 своих. ( 58 ) 
         Истребительные полки ВВС Южного фронта потеряли в первый день войны по 2-3 самолета, а 69 ИАП не потерял ни одного. В дальнейшем этот полк, под командованием выдающегося совет-ского летчика и командира Л.Л. Шестакова, никуда не "перебазируясь", провоевал 115 суток в небе над Кишеневом и Одессой. Провоевал на тех самых "безнадежно устаревших" истребителях И-16, с которыми полк и вступил в войну. Только в воздушных боях пилоты 69 ИАП сбили за этот период 94 немецких и румынских самолета, только 22 сентября ударом по двум аэродромам в оккупиро-ванной к тому времени Молдавии был уничтожен 21 самолет противника


   

Приведем еще один, чрезвычайно показательный, пример. 13 ИАП из состава ВВС Балтфлота базировался... в Финляндии, на полуострове Ханко ( после первой советско-финской войны там была развернута военно-морская и авиационная база Балтфлота ). После начала второй финской войны ( 25 июня 1941 г.) аэродром, на котором базировались истребители, оказался в зоне действия финской артиллерии и постоянно обстреливался. По той "логике", в которой у нас принято описывать разгром авиации Западного фронта, 13 ИАП должен был быть уничтожен за несколько часов. Как, например, 74 ШАП из дивизии Белова. Фактически же, 13 ИАП провоевал на Ханко до поздней осени 1941 года. В марте 1942 г. полк был переименован в 4-й Гвардейский. Более полутора лет ( до января 1943 г. ) полк успешно воевал на "устаревших, не идущих ни в какое сравнение с немецкими самолетами" истребителях И-16. Только за один месяц, с 12 марта по 13 апреля 1942 г., 4 ГИАП заявил об уничтожении 54 немецких самолетов, потеряв лишь два И-16.


вот так то...

0

178

Barsoff написал(а):

Вот как раз система и не сработала.
точнее - сработала так, как и должна была сработать, то есть с отрицательным результатом
в 4 часа утра началась война, а спустя несколько часов доблестные чекисты едут арестовывать командующего ВВС Западного фронта.
То есть фактически обезглавив авиацию фронта.
Свои-ведомственные амбиции поставлены выше интересов государства.

Давайте не передергивать. НКВД - это еще и погранотряды. Они были в боевой готовности.

Barsoff написал(а):
kv739 написал(а):

Сталин знал о дате нападения.
1. Ему нужно было чисто решить геополитический вопрос, чтобы ни США, ни Англия не оказались на стороне фашистов.

ну так в чем проблема то ?
напали немцы в известное  время и в конкретный час...
дать ему по зубам и догнать супостата до Парижа...
делов то ?
при четырехкратном преимуществе по всем видам вооружения, при полном господстве в воздухе...

- А если начать войну с Германией, точно Англия и США будут на стороне СССР? Может они торговать оружием и стратегическими материалами будут с Германией? Может агрессором признают СССР?
- А приказов не было отбросить за границу вторгнувшиеся войска фашистской Германии?

Barsoff написал(а):

в РККА тактика блицкрига была разработана самостоятельно путем создания Таковых корпусов, бронированных кулаков
таких танковых корпусов к началу войны в РККА было 31 ( тридцать один танковый корпус !!! )

Летом 41-го единственным в вермахте типом танка с "трехдюймовой" пушкой по-прежнему оставался Pz-IV. Эти "тяжелые" танки были распределены в количестве 10 штук на каждый танковый батальон, соответственно, 20 или 30 штук на танковую дивизию. Всего в составе 17 танковых дивизий, с которыми вермахт 22 июня 1941 г. начал "восточный поход", было :
-  439 танков Pz-IV, вооруженных 75-мм пушкой
-  707 танков Pz-III с 50-мм пушкой и
- 1039 танков с почти бесполезной для борьбы с пехотой 37-мм пушкой ( Pz-III ранних серий и чешские Pz-38(t) ).
Еще 1081 танк армии вторжения был вооружен 20-мм "пушкой" или одними только пулеметами. Вот так "на Гитлера работала вся Европа…"

советская танковая дивизия по своей огневой мощи почти в два раза превосходит немецкую танковую дивизию, причем 71 % совокупного залпа советской дивизии приходится, говоря современным языком, на "высокоточное оружие" ( стреляющие прямой наводкой танковые пушки, наводчик которых надежно прикрыт стальной броней ). По весу совокупного залпа танковых орудий советская танковая дивизия превосходит немецкую в семь раз.


Если летом 1941 г. на Восточном фронте встретились 17 танковых дивизий вермахта и 20 мехкорпусов Красной Армии, если фактически танковой дивизии вермахта ставились такие же задачи, какие на другой стороне фронта поручалось решить мехкорпусу, то не будет ли уместным сравнивать количественные показатели именно этих соединений ? Результат сравнения показателей огневой танковой дивизии вермахта с мекорпусом Красной Армии очевиден. Разумеется, корпус будет мощнее - по всем параметрам. Не будем даже утомлять читателя столь очевидной арифметикой. Среднестатистический мехкорпус ( из числа тех 20-ти, которые приняли участие в боевых действиях первых недель войны ) имел в своем составе 100 танков,
вооруженных 76-мм пушкой ( Т-28, Т-34, КВ, Т-35 ), и порядка 500 легких танков, вооруженных 45-мм пушкой. Состав артиллерийского вооружения в среднем составлял не менее половины от штатной, т.е. порядка 20 гаубиц калибра 122-мм и 18 гаубиц калибра 152-мм на один мехкорпус. Вооруженный таким образом мехкорпус по числу танков - в три раза, а по совокупному весу артиллерийского залпа - в два раза превосходил немецкую танковую дивизию. И по средней численности личного состава ( 25,5 тыс. человек по состоянию на 1 июня 1941 г. ) неукомплектованный мехкорпус вдвое больше полностью укомплектованной танковой дивизии вермахта.

И что? Чего немцы то наступали? Чего Гудериана не могли удержать до Москвы?

Barsoff написал(а):

никогда во время ВОВ наша пехота не отставала от механизированных соединений, ни в процессе отступления, ни при наступлении...
чего не скажешь о немецкой пехоте, которая в первую неделю войны безнадежно отстала от танковых колонн, ушедших вперед на десятки километров, они даже уже не видели всполохов пламени боев и только слегка слышали далекую канонаду...

Художественно, красиво написано. Но это неправда.
Взаимодействие войск - вообще очень большая проблема. Немцы решали это лучше в начале войны.
Вы, Barsoff, что именно от меня хотите? Как вообще решалась бы проблема неудачного начала войны? Сталина, как главнокомандующего, свергнуть хотите? Изменить всю систему? Или призываете мне перед вами каяться? (Не будет по умолчанию.)

0

179

kv739 написал(а):

Давайте не передергивать. НКВД - это еще и погранотряды. Они были в боевой готовности.

да какая разница ?
погранотряды были в боевой готовности, флот был в боевой готовности, армия тоже была в боевой готовности
только руководство стыдливо отморозилось и накуевертело...
Жуков с Тимошенко в частности...

kv739 написал(а):

- А если начать войну с Германией, точно Англия и США будут на стороне СССР? Может они торговать оружием и стратегическими материалами будут с Германией? Может агрессором признают СССР?


Так Германия УЖЕ напала !
уже без разницы, кто кому будет поставлять оружие и материалы - враг уже на нашей земле...
какая тогда разница, начинать войну с 5-ти утра 22-го июня или с 25-го ?

kv739 написал(а):

И что? Чего немцы то наступали? Чего Гудериана не могли удержать до Москвы?

в армии приказы отдаются четко и грамотно...
драпающая и сдающаяся в плен армия без четких задач и приказов может отступать даже до канадской границы, то есть до Дальнего Востока
в первые месяцы войны армия потеряла практически всю артиллерию, большинство самолетов, танков, тягачей и боеприпасов...
некому было удерживать Гудериана, кроме как формировать новые дивизии, вплоть до ополчения и ждать подкрепления из глубины страны, с Дальнего Востока, Казахстана и Сибири в частности...

kv739 написал(а):

Вы, Barsoff, что именно от меня хотите?

да я собственно ничего не хочу..
так... дискутирую на тему, которая мне интересна...

kv739 написал(а):

Как вообще решалась бы проблема неудачного начала войны?


Это не неудачное начало войны, а вполне преступное и позорное.
Не Павлова, Климовских и Клича надо было расстреливать, а Тимошенко и Жукова...

kv739 написал(а):

- А приказов не было отбросить за границу вторгнувшиеся войска фашистской Германии?

Были козьи директивы
Номер 1 и Номер 2
поэтому и начался бардак, потому что командование самоустранилось и спихнуло решение вопросов на нижестоящих командиров фразой - "действовать по обстановке"
а это значит, что один командир принимает решение поднимать самолеты и лететь на перехват немецких бомбардировщиков или бомбит колонны немцев, а другой командир перебазирует самолеты на другой аэродром, оставив горючку, снаряды и техников на первом...

вот так начиналась война, на простых примерах-

в г. Дубно ( а именно этому старинному городу, у стен которого Тарас Бульба порешил собственного сына, предстояло стать эпицентром грандиозного танкового сражения в Западной Украине ) дислоцировался 330-й гаубичный полк РГК. Полк был вооружен 203-мм гаубицами, да еще дополнительно получил накануне войны 24 гаубицы калибра 203-мм.
В целом войска Киевского ОВО ( Юго-Западного фронта ) к началу июня 1941 г. имели 192 гаубицы такого калибра. Эта артсистема стреляла 100-кг снарядом ( что соответствует весу наиболее массовой фугасной авиабомбы ) на дальность в 18 км. 20 залпов 330-го ГАП соответствовали массированному налету бомбардировочного авиаполка. Нехватка средств мехтяги никакого практического значения для 330-го ГАП не имела, поскольку танковые ( а затем и пехотные ) дивизии противника сами пришли к г. Дубно. И если бы ход сражения механизированных соединений определялся результатами артиллерийской дуэли", то исход сражения у Дубно был бы предрешен - один только 330-й ГАП по огневой мощи превосходил две танковые дивизии вермахта.
          В реальности, 11-я танковая дивизия вермахта заняла 25 июня 1941 г. Дубно, даже не заметив существование 330-го гаубичного артполка РГК. Никакого участия полсотни мощнейших гаубиц не приняли и в дальнейших боях в окрестностях Дубно, которые вели части 43-й, 12-й и 34-й танковых дивизий Красной Армии. Почему ? Отсутствие тягачей ? Внезапность вероломного нападения ?
     "...Не изжиты еще случаи паники, трусости, неорганизованности и дезертирства. Эти позорные явления имеют место в  ряде частей фронта. Масса бойцов и командиров группами и поодиночке, с оружием и без продолжают двигаться по дорогам в тыл и сеять панику. Так, командир 330-го тяжелого артполка РГК и батальонный комиссар  во время налета  немецкой авиации на Дубно и мнимого движения танков противника приказали бросить материальную часть, имущество и выступить из города.
Уже в пути командиры предложили возвратиться и забрать материальную часть и боеприпасы. Не дойдя 1,5 км к брошенному имуществу, командир полка принял  разрывы снарядов нашей зенитной артиллерии за парашютистов  ( этими "парашютистами" и по сей день наполнена отечественная военно-историческая литература ) и приказал вернуться назад..."


kv739 написал(а):

Или призываете мне перед вами каяться? (Не будет по умолчанию.)

что за глупости ?

0

180

Barsoff написал(а):

погранотряды были в боевой готовности, флот был в боевой готовности, армия тоже была в боевой готовности
только руководство стыдливо отморозилось и накуевертело...
Жуков с Тимошенко в частности...

Армии запоздали довести приказ о приведении в  боеготовность. Это вина Жукова, Тимошенко и высших должностных лиц РККА.

Barsoff написал(а):

Так Германия УЖЕ напала !
уже без разницы, кто кому будет поставлять оружие и материалы - враг уже на нашей земле...
какая тогда разница, начинать войну с 5-ти утра 22-го июня или с 25-го ?

Во первых. Сталин не должен лично подменять военачальников, непосредственно отвечающих за это.
Во вторых. Даже во время войны фирмы США торговали высокооктановым бензином с Германией. А если бы ленд-лиз направлен был в сторону Германии, как жертвы агрессора? Или просто устранились? Мюнхенский сговор ведь был и основы таких опасений тоже.
Давайте, пусть каждый занимается своим делом. По итогам геополитики СССР Япония была выведена из игры и ее агрессия направлена на юг, где позже столкнулась с интересами США, как более богатой ресурсами, Польша разделена и оккупирована, Финляндия - серьезно ослаблена и не предпринимала в сторону Ленинграда особых агрессивных действий. США И Англия, наши классовые противники оказались в одном лагере с СССР. По моему стоит оценить на "хорошо"?

Barsoff написал(а):

Это не неудачное начало войны, а вполне преступное и позорное.
Не Павлова, Климовских и Клича надо было расстреливать, а Тимошенко и Жукова...
Были козьи директивы
Номер 1 и Номер 2
поэтому и начался бардак, потому что командование самоустранилось и спихнуло решение вопросов на нижестоящих командиров фразой - "действовать по обстановке"
а это значит, что один командир принимает решение поднимать самолеты и лететь на перехват немецких бомбардировщиков или бомбит колонны немцев, а другой командир перебазирует самолеты на другой аэродром, оставив горючку, снаряды и техников на первом...

Ну, я собственно, не очень возражаю против этого.

Barsoff написал(а):

в г. Дубно ( а именно этому старинному городу, у стен которого Тарас Бульба порешил собственного сына, предстояло стать эпицентром грандиозного танкового сражения в Западной Украине ) дислоцировался 330-й гаубичный полк РГК. Полк был вооружен 203-мм гаубицами, да еще дополнительно получил накануне войны 24 гаубицы калибра 203-мм.
В целом войска Киевского ОВО ( Юго-Западного фронта ) к началу июня 1941 г. имели 192 гаубицы такого калибра. Эта артсистема стреляла 100-кг снарядом ( что соответствует весу наиболее массовой фугасной авиабомбы ) на дальность в 18 км. 20 залпов 330-го ГАП соответствовали массированному налету бомбардировочного авиаполка. Нехватка средств мехтяги никакого практического значения для 330-го ГАП не имела, поскольку танковые ( а затем и пехотные ) дивизии противника сами пришли к г. Дубно. И если бы ход сражения механизированных соединений определялся результатами артиллерийской дуэли", то исход сражения у Дубно был бы предрешен - один только 330-й ГАП по огневой мощи превосходил две танковые дивизии вермахта.
          В реальности, 11-я танковая дивизия вермахта заняла 25 июня 1941 г. Дубно, даже не заметив существование 330-го гаубичного артполка РГК. Никакого участия полсотни мощнейших гаубиц не приняли и в дальнейших боях в окрестностях Дубно, которые вели части 43-й, 12-й и 34-й танковых дивизий Красной Армии. Почему ? Отсутствие тягачей ? Внезапность вероломного нападения ?
     "...Не изжиты еще случаи паники, трусости, неорганизованности и дезертирства. Эти позорные явления имеют место в  ряде частей фронта. Масса бойцов и командиров группами и поодиночке, с оружием и без продолжают двигаться по дорогам в тыл и сеять панику. Так, командир 330-го тяжелого артполка РГК и батальонный комиссар  во время налета  немецкой авиации на Дубно и мнимого движения танков противника приказали бросить материальную часть, имущество и выступить из города.
Уже в пути командиры предложили возвратиться и забрать материальную часть и боеприпасы. Не дойдя 1,5 км к брошенному имуществу, командир полка принял  разрывы снарядов нашей зенитной артиллерии за парашютистов  ( этими "парашютистами" и по сей день наполнена отечественная военно-историческая литература ) и приказал вернуться назад..."

Да знаю я это. Как с мотоциклов снимали глушители и этим панику наводили.
Так я и говорю о таких факторах, как взаимодействие войск, моральный дух, хорошая выучка, инициативность командиров и т.д.
Это очень тяжелый период поиска и выработки настоящих ценностей. Но подготовке РККА уделялось до войны много сил и внимания, чтоб огульно обвинять Сталина и его руководство страной.

0


Вы здесь » ПолитФорум ватников России и зарубежья » Политика » Юбилей: 100 лет со дня Великой Октябрьской Революции! 3