ПолитФорум ватников России и зарубежья

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ПолитФорум ватников России и зарубежья » Политика » Вторая Мировая война. Уроки истории


Вторая Мировая война. Уроки истории

Сообщений 1 страница 30 из 73

1

Количество немецкой трофейной бронетехники в частях Красной Армии было очень велико. Эксплуатация этой трофейной матчасти продолжалась в советских вооруженных силах до весны 1946 г. По мере того, как танки и САУ выходили из строя, а запчасти к ним заканчивались, немецкая бронетехника списывалась. Часть машин использовалась на полигонах в качестве мишеней.

На 16 июня 1945 г. в Красной Армии было учтено трофейных бронеединиц:

1-й Белорусский фронт: Т-5 "Пантера"- 39 ед. (26 требуют ремонта); Т-4 - 11 ед. (все требуют ремонта); Т-3 - 2 ед. (все требуют ремонта); СУ-88 - 9 ед. (7 требуют ремонта); СУ-75 - 74 ед. (59 требуют ремонта). Итого: 135 танков и САУ, из них 103 требуют ремонта.

2-й Белорусский фронт: Т-6 "Тигр"- 3 ед. (все требуют ремонта); Т-4 - 2 ед. (все требуют ремонта); Т-3 - 12 ед. (11 требуют ремонта); Т-1, Т-2 - 1 ед. (требует ремонта); СУ-88 - 1 ед. (требует ремонта); СУ-75 - 12 ед. (все требуют ремонта); БТР - 255 (требуют ремонта 44, не подлежат восстановлению 211).

1-й Украинский фронт: Т-6 "Тигр"- 11 ед. (требует ремонта 1, не подлежат восстановлению 5); Т-5 "Пантера" - 27 ед. (требует ремонта 17, не подлежат восстановлению 10); Т-4 - 47 ед. (требует ремонта 15, не подлежат восстановлению 14); Т-3 - 52 ед. (требует ремонта 34, не подлежат восстановлению 9); Т-1, Т-2 - 17 ед. (требует ремонта 8, не подлежат восстановлению8); СУ-75 - 118 ед. (требует ремонта 93, не подлежат восстановлению5); прочие САУ - 45; БТР - 62 (требует ремонта 34, не подлежат восстановлению 23). Итого: 317 танков и САУ и 62 БТР.

2-й Украинский фронт: Т-6 "Тигр"- 27 ед. (требует ремонта 24, не подлежат восстановлению 3); Т-5 "Пантера" - 122 ед. (требует ремонта 27, не подлежат восстановлению 86); Т-4 - 79 ед. (требует ремонта 10, не подлежат восстановлению 53); Т-3 - 49 ед. (требует ремонта 11, не подлежат восстановлению 25); Т-1, Т-2 - 23 ед. (требует ремонта 2, не подлежат восстановлению19); СУ-150 - 30 ед. (требует ремонта 12, не подлежат восстановлению 13); СУ-105 - 2ед. (требуют ремонта); СУ-88 - 4 ед. (требуют ремонта); СУ-75 - 158 ед. (требует ремонта 38, не подлежат восстановлению64); прочие САУ - 81; БТР - 485 (требует ремонта 374, не подлежат восстановлению 111). Итого: 575 танков и САУ и 485 БТР.

3-й Украинский фронт: Т-6 "Тигр" - 36 ед.; Т-5 "Пантера" - 84 ед.; Т-4 - 3 ед.; СУ-150 - 6 ед.; СУ-88 - 1 ед.; СУ-75 - 28 ед. Итого: танков и САУ - 319 единиц (данные неполные).

Курляндская группа: Т-6 "Тигр"- 15 ед. (требует ремонта 8); Т-5 "Пантера" - 35 ед. (требует ремонта 26, не подлежат восстановлению 4); Т-4 - 41 ед. (требует ремонта 15); Т-3 - 12 ед. (требует ремонта 8, не подлежат восстановлению 1); Т-1, Т-2 - 2 ед. (требует ремонта ); СУ-150 - 18 ед. (требует ремонта 17); СУ-105 - 19ед. (требуют ремонта 15); СУ-75 - 9 ед. (требует ремонта); прочие САУ - 323; БТР - 279 (требует ремонта 113). Итого: 474 танков и САУ и 279 БТР.

По остальным фронтам данных на эту дату нет. Однако и этих неполных данных хватает, чтобы оценить размеры трофеев: всего около трех тысяч бронеединиц, из них 1851 танк и САУ и 1081 БТР, а также около 250 бронеавтомобилей..."
М

0

2

Исправила немного название, чтобы было понятно о каком периоде речь.

0

3

И что? Немцы не меньше, если не больше использовали советское трофейное оружие. Очень большим спросом пользовались СВТ, по существу это те же СВД с небольшими изменениями. А вот у наших бойцов, СВТ не держались.  Очень низкая техническая культура была. Не, у матросов и у тех кто волок в технике, у них "светка" работала как надо. ЗИС-3, это 76 мм полковая пушка, пользовалась у немцев тоже очччень большим уважением. Т-34? Фиг знает.. Тут вообще много интересного. Но чего греха таить, наши брали скорее количеством, чем качеством. Что для нас не характерно было. Усилие на фрикционы было около 80 кг, в то время как у немцев были гидроусилители. Башня разворачивалась электромотором, у нас - вручную. Заряжание у немцев 11 сек, у нас - около полминуты, это в лучшем случае. Очень тесная башня. Не было командирской башенки, а триплексы оснащались не зеркалами а пластинками полированного металла. А вот немецкий Рз-3, наши использовали как командные машины.  Очень хорошая и мощная рация была. И вообе машина была комфортной. Хром и кожа. Мощная оптика, да и вообще просторнее.

0

4

Не думаю , что правильно менять название темы, я сюда и другие примеры истории хотел выкладывать... Одни только войны с турками чего стоят, при подсчёте потерь их и наших.

Ну извините, на немцев вся европа работала, их танки со всей европы комплетёж тащили, лучшие спецы европейских заводов работали на фрицев. а нам приходилось всё самим..... Да, т 34 был шикарным танков в начале войны, но очень сильно подводило отсутствие рации, и низко образованный экипаж. А в течении войны, физически не получалось соблюдать технологию производства. В броне хрома не хватало, из за чего при попадании, она откалываль кучей осколков внутрь, убивая экипаж, на производстве работали низко квалифицированные дети и женщины, на станках установленных в попыхах. О каком качестве можно говорить? Танки по сути были одноразовые, от них требовалось хотя бы до линии фронта доехать. Теже ППШ, магазин для автомата запасной, подходил только родной из комплекта, от соседнего уже под вопросом, т к на заводе, как в анекдоте, после сборки подгоняли каждый напильником. Кстати он был не совсем наш-а клон от финского автомата(((
Но при этом, ни один пиндостский танк не шёл ни в какое сравнение по боевым качеством ни с немецкими ни с нашими. Там вообще был писец, их танки по лентлизу так и называли -братские могилы, т к они все были бензиновые, и в случаи попадания, сгорали все.
А подавляющее большинство немецких танков до середины войны, комплектовалось официально трофейными пушками, нашими пушками, просраными в начале войны(((

Отредактировано полухохол (2017-03-05 01:36:52)

0

5

полухохол написал(а):

Но при этом, ни один пиндостский танк не шёл ни в какое сравнение по боевым качеством ни с немецкими ни с нашими. Там вообще был писец, их танки по лентлизу так и называли -братские могилы, т к они все были бензиновые, и в случаи попадания, сгорали все.

Вы что-нибудь слышали об американском танке Шерман ?
На которых наши танкисты доехали до Берлина и целые танковые бригады и даже корпуса были укомплектованы исключительно иномарками....
Всего по ленд-лизу в СССР было поставлено более 20 тысяч единиц бронетехники.
И хоть на Гитлера работала почти вся Европа ( почему почти ? да вся и работала ), но в нужный момент именно Сталину протянули соломинку в виде грузовиков, самолетов и танков.
А как известно, несколько соломинок, сложенных вместе хрен сломаешь.

По поводу немецкого автомата. то что наши прям таки стремились пострелять из него - неправда.
немецкий автомат очень специфичный и для ближнего боя, у него ствол сильно задирается
если бегать по окопам, то да - шмалять во  все стороны со шмайсером удобнее, не не в позиционном бою, в атаке или обороне.

0

6

Шерман конечно был комфортный и тихий, но пушка была слабая, ко времени поставок, т 34 уже оснащался 85мм орудием, а шерман 75, с плохой пробиваемостью. и борта у него были слабее. Но без Лентлиза конечно было бы очень тяжело, но не забываем, что за него надо было платить. а европа пахала на фрицев за просто так.

"одним из конструкторов Шермана был русский инженер Тимошенко? Это какой-то дальний родственник маршала С. К. Тимошенко.
…Высокое расположение центра тяжести было серьезным недостатком Шермана. Танк часто опрокидывался на бок, как матрёшка. […] Веду я батальон, и, на повороте, мой механик-водитель ударяет машину о пешеходный бордюр. Да так, что танк перевернулся. Конечно, мы покалечились, но остались живы. […]
Ещё один недостаток Шермана — конструкция люка механика-водителя. У Шерманов первых партий этот люк, расположенный в крыше корпуса, просто откидывался вверх-вбок. Механик-водитель открывал его часть, высовывая голову, чтобы лучше видно было. Так у нас были случаи, когда при повороте башни, пушкой задевали люк и он, падая, сворачивал шею водителю. Один или два таких случая у нас было. Потом это устранили и люк приподнимался и просто сдвигался в сторону, как на современных танках."

Отредактировано полухохол (2017-03-05 14:18:18)

0

7

Когда чихнул ИСУ-152, а ты стоял рядом...

https://pp.userapi.com/c837522/v837522742/23401/0dsKbcQMja0.jpg

0

8

полухохол написал(а):

Не думаю , что правильно менять название темы, я сюда и другие примеры истории хотел выкладывать...

Тогда в каком смысле? Только военные действия будете обсуждать? Тут уже несколько тем про войны)) В общем, если несложно, напишите вкратце о чем хотите беседовать.
Тогда опять сменю, это несложно сделать.

0

9

Не от мира сего. написал(а):

Например в конце войны наши стремились воевать на "Пантерах". Это был аналог Т-34, но... лучше.

НОМС, вас не заносит?
У Т-34 - вес 28 -32 тн. У Пантеры - около 45 тн. Да и габариты... Аналог скорее ИС-2 с боевой массой 46 тн. Может я в чем неправ?
Лучше - это наверно бензиновый двигатель, "шахматная" подвеска, 75 мм орудие против 85 мм у Т-34-85 и  его дизельного двигателя В-2?
Может ремонтопригодность, надежность? Точно цифр не помню, но около 80% подбитых в бою Т-34 через сутки возвращали в строй.
Может технологичность?
Пантеру за время 2МВ выпустили около 6000, а Т-34 с его модификациями 60 000.
Танк не только предназначен для борьбы с танками, но в основном для поддержки пехоты в наступлении. Смотрите соотношение осколочно-фугасных снарядов с бронебойными в боекомплекте. Тут и калибр пушки Т-34 превосходит - 85 мм против 75 мм.
Так какой танк больше отвечает своему предназначению?
Конечно, немецкая инженерная школа была на очень высоком уровне. Коробка передач, связь, автоматическая система пожаротушения, средства наблюдения, прицелы, свой подход в компоновке. (Командирская башенка, аналогичная Пантере, была перенята и установлена и на Т-34-85). Был достойный противник, но не лучше по комплексу характеристик. Они с этими танками проиграли войну.

Отредактировано kv739 (2017-03-05 17:28:17)

+4

10

kv739 написал(а):

НОМС, вас не заносит?
У Т-34 - вес 28 -32 тн. У Пантеры - около 45 тн. Да и габариты... Аналог скорее ИС-2 с боевой массой 46 тн. Может я в чем неправ?
Лучше - это наверно бензиновый двигатель, "шахматная" подвеска, 75 мм орудие против 85 мм у Т-34-85 и  его дизельного двигателя В-2?
Может ремонтопригодность, надежность? Точно цифр не помню, но около 80% подбитых в бою Т-34 через сутки возвращали в строй.
Может технологичность?
Пантеру за время 2МВ выпустили около 6000, а Т-34 с его модификациями 60 000.
Танк не только предназначен для борьбы с танками, но в основном для поддержки пехоты в наступлении. Смотрите соотношение осколочно-фугасных снарядов с бронебойными в боекомплекте. Тут и калибр пушки Т-34 превосходит - 85 мм против 75 мм.
Так какой танк больше отвечает своему предназначению?

  Товарищи а вам не кажется странным,что наши горели так же в дизельных танках как и немцы в бензиновых.?
Шахматная подвеска,при всех критиках давала большую плавность хода,предтеча гиростабилизации для пушки.
Далее пушка Пантеры,тут то же не всё так просто.Не всё зависит от калибра орудия,как пример наши ЗИС -2 и ЗИС-3.Немецкая оптика фирмы Карл Цейс,ну и прочие мелочи как толщина брони корпуса спереди,наклон броне листа,толщина маски пушки и тд.
  Очень сильный противник для Т-34.

0

11

Андрей 1 написал(а):

Товарищи а вам не кажется странным,что наши горели так же в дизельных танках как и немцы в бензиновых.?

Может быть причина еще в расположении баков?

0

12

О наших и немецких танках и танкистах.

Танковая дуэль Т34 и Пантеры. Такого в танковой истории больше не было

Эй, русский, эй, Сашка, ты еще живой? Я думал, что ты сгорел в своем танке… Еще сгоришь. Я буду поджигать тебя, пока тебе не будет могила, – доносился чужой голос из рации.

Командир «тридцатьчетверки» старшина Александр Милюков опешил. Что за чушь собачья? А рация продолжала доносить с хрипотцой голос:

– На твоем колхозном тракторе только в могилу. Ну что выйдешь на нем один на один против моей «Пантеры»? Один на один, по-рыцарски…

– Ах, это ты, гад, мать твою?!., – чертыхнулся старшина Милюков, поняв, с кем имеет дело. Волну радиостанции его танка отыскал фашист. Да не простой, ас, «хитрющий», как его прозвали в экипаже.

– Я готов, – Александр перед этим щелкнул тумблером. – Посмотрим чья возьмет, фашист недобитый.

– Выходи на дуэль сейчас. Только завещание напиши, а то не найдут, твоя страна очень широка, узнал, когда русский учил…

– Сам о завещании побеспокойся, – уже не говорил, а кричал Милюков, матеря немца, что называется, на чем свет стоит.

Немец умолк, умолк и Милюков и стал ждать, что скажут члены экипажа. Гитлеровец-то в более выгодных условиях, 76-мм пушка Т-34 не брала лобовую броню «Пантеры», а немецкий танк мог сжечь «тридцатьчетверку» чуть ли не с двух километров, а с тысячи метров уж наверняка.

Да, дело обстояло так, а не иначе…

25 ноября 1941 года министерство вооружений и боеприпасов рейха поручает фирмам «Даймлер-Бенц» и MAN выпустить машину, превосходящую советский средний чудо-танк Т-34 по вооружению и бронированию. Немецкая «тридцатьчетверка» (будущий танк T-V «Пантера») должна была иметь массу 35 тонн, 37-мм пушку с длиной ствола 70 калибров, максимальную скорость передвижения 55 километров в час, бронирование: лоб – 60 и борт – 40 мм. Мощность двигателя – 650…700 лошадиных сил.

В мае 1942-го фирмы представили на суд специально созданной комиссии свои проекты. «Даймлер-Бенц» предложила танк, даже внешним видом напоминавший Т-34, с такой же компоновкой агрегатов. Но требование комиссии об установлении на новом танке длинноствольной 75-мм пушки, по существу, отстранило проект немецкой «тридцатьчетверки». Прошел проект фирмы MAN. Первый образец был изготовлен в сентябре 1942 года и подвергся тщательным испытаниям, а в ноябре начался серийный выпуск. Если сегодня, с высоты пройденных лет, оценивать созданный танк, то можно отметить, что он не затмил славу «тридцатьчетверки», но с длинноствольной 75-мм пушкой получился самым добротным в гитлеровских «панцерваффе». «Пантеры» на советско-германском фронте массированно были применены в июле 1943-го на южном фасе Курской дуги. И в течение полугода экипажам наших танков, в том числе КВ-1 и Т-34, чтобы выиграть дуэль у «Пантеры», приходилось проявлять высочайшее мастерство.

Только зимой 1944-го в танковые части начал поступать более мощный танк Т-34-85 (на «тридцатьчетверке» была установлена длинноствольная 85-мм пушка – в башне с увеличенной толщиной брони и она по всем параметрам превзошла «Пантеру»), впоследствии признанный лучшим танком второй мировой. Одновременно на фронт направляется сильнейший танк войны – тяжелый ИС-2.

А теперь вернемся к факту, с которого начали рассказ.

Итак, командир немецкого танка T-V «Пантера» выходит на волну радиостанции одного Т-34 из танковой бригады Воронежского фронта, называет «тридцатьчетверку» колхозным трактором и предлагает командиру советского танка рыцарскую дуэль – один на один. Наши танкисты принимают вызов.

Звучит команда «по местам!». «Тридцатьчетверка» Милюкова стрелой, по другому и не скажешь, вылетает на исходную. Велик риск вступить в поединок один на один с экипажем, имеющим на вооружении более мощную пушку. Но когда еще можно встретиться с «хитрющим», расквитаться с ним. Расквитаться было за что. В недавнем бою именно его «Пантера» двумя снарядами прошила «тридцатьчетверку». Экипаж Милюкова ее проворонил, она внезапно выползла из второго эшелона и открыла прицельный огонь . Тогда все чудом остались живы.Известно, что за одного битого двух небитых дают. Во втором бою уже ловушку запомнившейся нашим танкистам «Пантере» устроил экипаж Милюкова. Но не тут-то было. Как ни старался командир орудия сержант Семен Брагин, как ни материл его Милюков, снаряды шли мимо. Уворачивался немец, да так ловко, что все поняли – за рычагами «Пантеры» ас. Впрочем, другому не позволили бы постоянно пастись во втором эшелоне, не позволили быть свободным охотником. Заряжающий рядовой Григорий Чумак обозвал немца «хитрющим», и это прозвище закрепилось в экипаже. И вот танкисты вступают с ним в схватку, Милюков нервничал, понимал, что останется в живых и командиром экипажа только при одном условии – если с блеском выиграет поединок. Иначе трибунал, «тридцатьчетверка» сорвалась с боевой позиции без приказа комбата. Проигрыш же вообще сулил верную смерть – живым на этот раз немецкий ас никого не выпустит, после первого попадания положит копеечка в копеечку еще несколько снарядов.

Успокаивало то, что местность для поединка давала шанс экипажу на успех, она была безлесой, но испещренной балками и оврагами. А «тридцатьчетверка» – это скорость, маневренность, куда там «Пантере» до нее. Машина же Милюкова и вовсе летала до шестидесяти километров в час. В прошлом механик-водитель старшина Милюков выжимал из нее все соки, заводские характеристики превышал почти на треть. Словом, успех в поединке зависел от мастерства двух экипажей. От того, кто первым обнаружит противника, кто первым нанесет прицельный выстрел, кто сумеет вовремя увернуться и от многого, многого другого.

Главное – любыми способами приблизиться к «Пантере» на дистанцию 300-400 метров, тогда можно огневую дуэль вести на равных. Но немец-то не будет ждать, значит метров 700 метров «тридцатьчетверке» придется идти под его прицельным огнем.

Гитлеровец выстрелил, сразу после того как экипажи увидели друг друга. Да, он не хотел терять ни метра преимущества из тех семисот, что у него были в запасе. Снаряд вонзился рядом с советским танком. Прибавить скорость? Но «тридцатьчетверка» на каменистом участке давала километров тридцать, не более, и прибавить могла лишь чуть-чуть. Не пролетишь эти семьсот метров, успеет немец смертельно врезать. И Милюков тут же дал по тормозам, снизил скорость. Решил, пусть немец прицелится: Александр «видел» его за броней, «видел», вот сейчас он весь впился в прицел… «Нет, гад, ничего не получится». «Даю скорость! Маневрирую!» – прокричал Милюков. «Тридцатьчетверка» рванулась чуть раньше, может на секунду, прежде чем из ствола «Пантеры» плеснуло пламя. Опоздал немец, снаряд прошел мимо.

«Вот так-то, фриц, дальнобойная пушка это еще не все». К Милюкову пришла уверенность, он теперь знал, увильнуть от снаряда можно и на открытой местности, можно превзойти в расторопности немецкого аса. А тут еще Николай Лукьянский – он находился на командирском месте:

– Двенадцать секунд, командир, я засек, двенадцать.

– Умница Лукьянский, – похвалил Милюков.

Теперь он знал, что между первым и вторым выстрелом немца двенадцать секунд. Увеличил скорость, проскочить бы еще метров двести ровного поля, метров двести. А Лукьянский считал: «…Семь! Восемь! Девять! Десять! Одиннадцать!..» Милюков тут же, что было силы, рванул на себя оба бортовых фрикциона. Танк вздрогнул и замер. Снаряд перед самым носом вспахал землю. «Посмотрим, чья возьмет!»

Русский танк то резко тормозил, то резко бросался в одну или другую стороны, и немецкие снаряды шли мимо. Экипаж мастерски использовал каждую ложбинку, холмик для своей защиты. Советская боевая машина неумолимо приближалась к «Пантере». Немецкий ас посылал снаряд за снарядом, но «тридцатьчетверка» была неуязвима, она «росла» в прицеле неестественно быстро. И нервы у немца не выдержали, «Пантера» стала отступать. «Струсил, гад!» – кричал Милюков, – «Даю скорость!» Танк противника пятился назад. В том, что в нем сидел настоящий ас, наши танкисты убедились еще раз. Ни разу немец не подставил борт или корму. И только раз, когда перед отступающей «Пантерой» оказался спуск, она, задрав пушку, на секунду показала днище. Этой секунды и хватило для того, чтобы Семен Брагин влепил бронебойным в ее уязвимое место.Немецкий танк охватило пламя, «Пантера» заносчивого немецкого аса горела. Экипаж Милюкова захлебывался от восторга, танкисты кричали, хохотали, ругались.

Всех их отрезвил голос комбата по рации:

– Милюков! Дуэлянт хренов, под суд пойдешь.

Уже после боя отважной четверке скажут, как внимательно за поединком наблюдали с советской и немецкой сторон – за то время не было произведено никем ни одного выстрела, кроме участников дуэли. Наблюдали с тревогой и любопытством – наиредчайший случай рыцарской дуэли в двадцатом веке. Уже после боя Милюков оценил выдержку комбата, его опыт. В момент поединка он не произнес ни слова, понимал – не под руку. Свое недовольство высказал, когда поединок был выигран, и одиножды. Может быть потому, что в душе был доволен, а может оттого, по окончании рыцарской дуэли бой разгорелся уже между подразделениями, и экипаж Милюкова вновь праздновал победу, да какую! «Тридцатьчетверка» встретилась с 3 «Тиграми», сожгла их, а затем раздавила вместе с расчетами несколько артиллерийских орудий…

А теперь еще раз об участниках суперпоединка.

Ими были: командир танка старшина Александр Милюков, заменивший в период дуэли механика-водителя, механик-водитель рядовой Николай Лукьяновский, занявший командирское кресло, заряжающий рядовой Григорий Чумак и командир орудия сержант Семен Брагин, выстрел которого и поставил точку в этом необычном состязании.

Как сложилась их судьба? Семен Брагин и Николай Лукьянский погибли, первый – в день Победы в Кенигсберге, второй – 2 мая в Берлине. О Григории Чумаке автору ничего не известно. Александр Милюков встретил Победу в Германии, остался в живых. Впрочем, о нем чуть подробнее. Он один из тех, кто входит в когорту советских асов-танкистов. Отметим (делая уточнение), что отважный воин уничтожил 6 «Тигров» и одну «Пантеру».

Родился Александр Милюков в 1923 году в селе Наровчат Пензенской области в крестьянской семье. Окончил 10 классов и школу Гражданского воздушного флота. Но так вышло, что летчиком не стал. На фронт прибыл в 1942-м, попросился в танкисты, механиком-водителем. После того, как его KB подбили, пересел на «тридцатьчетверку», вскоре стал командиром. В феврале 1943-го в боях за Харьков его экипаж одерживает первую победу -уничтожает «Тигра», который по многим параметрам превосходил Т-34. Под тем же Харьковом Александр горел в танке.

В самый разгар боев на Курской дуге он в остром поединке, как уже знает читатель, сжигает «Пантеру» немецкого аса, а затем еще 3 «Тигра». В 1944-м Милюков оканчивает Саратовское танковое училище. Еще 2 «Тигра» он записывает на свой счет уже в 1945-м, в Германии – под Гольсеном и Дрезденом, будучи младшим лейтенантом, командиром роты 53-й гвардейской танковой бригады (3-я танковая армия, 1-й Украинский фронт). Принимает участие в уличных боях в Берлине. В июне 1945-го за проявленные мужество и героизм удостаивается звания Героя Советского Союза.

После войны работает на Одесской киностудии. По его сценарию снят захватывающий фильм «Экипаж машины боевой». О самом остром поединке в его жизни – о рыцарской дуэли. На Курской дуге.

http://pandoraopen.ru/2017-03-05/tankov … e-ne-bylo/

+2

13

kv739 написал(а):
Не от мира сего. написал(а):

Например в конце войны наши стремились воевать на "Пантерах". Это был аналог Т-34, но... лучше.

НОМС, вас не заносит?
У Т-34 - вес 28 -32 тн. У Пантеры - около 45 тн. Да и габариты... Аналог скорее ИС-2 с боевой массой 46 тн. Может я в чем неправ?
Лучше - это наверно бензиновый двигатель, "шахматная" подвеска, 75 мм орудие против 85 мм у Т-34-85 и  его дизельного двигателя В-2?

Совершенно верно.
Нельзя сравнивать несравниваемое.
Т-34 и "Пантера" - танки разного класса. Средний и тяжелый.
Бензиновый двигатель-беда всех танков начиная со 2МВ, кроме наших танков.
И да - они были еще и разного предназначения.

+1

14

Пантера конечно лучше т 34, но всё решала стоимость и трудоёмкость изготовления. Если бы немцам удалось выпускать пантеры с такой скоростью как т 34, то не известно чем бы всё кончилось. А так скорость производства у немцев была медленнее чем их уничтожали, тогда как по т 34 было наоборот.  Горели оба, но с большой разницей, солярка горит медленнее, и потому экипажи кочевали с машину на машину, меняя подбитые танки, а из бензинового весьма тяжко было успеть .

Средний танк M3
http://www.opoccuu.com/m3-lee5.jpg

БМ-6 «Братская могила на шестерых».
http://www.opoccuu.com/m3-lee.htm
эта боевая машина по программе ленд-лиза поступала и в Советский Союз. Правда, цифры поставок различаются: американская печать сообщала о 1386 М3. отправленных в СССР. При этом неизвестно, сколько из них дошло до портов назначения – по данным наших архивов, получено немногим более 900 машин. Советские танкисты не любили эту громоздкую и по сравнению с нашими танками совершенно несуразную внешне машину. В Красной Армии танк получил обозначение М3с («с» – средний), но танкисты с черным солдатским юмором называли его БМ6 – Братской могилой на шестерых.

0

15

Андрей 1 написал(а):

Товарищи а вам не кажется странным,что наши горели так же в дизельных танках как и немцы в бензиновых.?

Москвич написал(а):

Может быть причина еще в расположении баков?

Совершенно верно. Т-34 по габаритам и из-за наклона броневых листов внутрь имел малый заброневой объем. Поэтому топливные баки были в боевом отделении по бортам. Танкисты старались идти в бой с полностью заполненными дизтопливом баками. + не было эффективной автоматической системы пожаротушения.

Андрей 1 написал(а):

Шахматная подвеска,при всех критиках давала большую плавность хода,предтеча гиростабилизации для пушки.

При чем тут гидростабилизация? Это вообще из другой темы.
По шахматной подвеске. Вы не думали, что танки по грязи ездят и она зимой замерзает между катками? А когда подшипник на внутреннем катке выходит из строя или он повреждается от взрыва и попадания снаряда? Для его ремонта нужно снимать весь наружный ряд катков. Нахрен нужно такое удовольствие.
Вот именно по таким "мелочам" и Т-34 превосходил, что в конце войны уже танковые армии ломали оборону фашистов.

Андрей 1 написал(а):

Далее пушка Пантеры,тут то же не всё так просто.Не всё зависит от калибра орудия,как пример наши ЗИС -2 и ЗИС-3.Немецкая оптика фирмы Карл Цейс,ну и прочие мелочи как толщина брони корпуса спереди,наклон броне листа,толщина маски пушки и тд.
  Очень сильный противник для Т-34.

Да, сильный противник с высокой технической культурой. Но танк ведь изначально предназначен не именно для борьбы с танками, а для поддержки пехоты в наступлении. Здесь превосходство в калибре пушки Т-34 (85 мм против 75 мм у пантеры) именно его преимущество. По существу у Т-34 так были сбалансированы его боевые качества, что его соперником рассматриваются тяжелые танки, как пантера.

0

16

хороший пример соотношения танков

Отредактировано полухохол (2017-03-08 21:13:07)

0

17

0

18

Операция “Молитвенный дом”

В ночь с 9-го на 10 марта 1945 года Токио атакуют 334 B-29. По густонаселенному жилому район с деревянными постройками применяются напалмовые зажигательные бомбы (1667 тонн). Выгорает треть Токио.

Атомная бомбардировка Хиросимы не являлась чем то из ряда вон выходящим (если не считать применение нового вида оружия) и уж точно не побила “рекорд” по количеству убитого мирного населения.

Мирное японское население уничтожалось американцами планомерно. Постоянно приходили известия об исчезновении с лица земли того или иного города (вместе с жителями). Это стало обыденным. Просто прилетали стратегические бомбардировщики и высыпали несколько сот тонн смерти. Японская ПВО не могла с этим бороться.

Однако американский генерал Кёртис Лемэй считал, что дело идет не слишком хорошо – гибнет не достаточно много японцев. Прежние бомбардировки Токио, в 1943, 1944, 1945 годах не приносили желаемого эффекта. Сбрасывать фугасы с большой высоты это только производить много шума. Лемэй стал придумывать различные новые технологии для более эффективного истребления населения.

И придумал. Самолёты должны были лететь тремя линиями и аккуратно сбрасывали зажигательные бомбы через каждые 15 метров. Расчёт был прост: город плотно застроен старыми деревянными зданиями. При увеличении дистанции хотя бы до 30 метров тактика становилась неэффективной. Также необходимо было соблюдать временной режим, ночью люди обычно спят в своих домах. Еще надо было учитывать давление воздуха и направление ветра.

Все это, согласно расчетам, должно вызвать огненный смерч и сжечь достаточное количество граждан. Так оно и произошло – расчеты оказались верными.

Напалм – это смесь нафтеновой и пальмитиновой кислоты, которая добавляется к бензину в качестве загустителя. Это даёт эффект медленного воспламенения, но долгого горения. При горении выделяется едкий чёрный дым, вызывающий удушье. Напалм практически невозможно тушить водой. Этой вязкой жидкостью, почти студнем, заполняют герметичные емкости со взрывателями и сбрасывают на объект поражения. Дома в городе стояли плотно, напалм горел жарко. Оттого огненные русла, оставляемые бомбовыми потоками, быстро слились в единое море огня. Воздушная турбулентность подстегнула стихию, создав огромный огненный смерч.

В ходе операции “Молитвенный дом” за одну ночь (10 марта 1945-го года) в Токио заживо сгорело: по американским послевоенным данным – около 100 000 человек, по японским — не менее 300 000 (в основном, стариков, женщин и детей). Еще полтора миллиона остались без крыши над головой. Те, кому повезло, рассказывали, что вода в Сумиде кипела, а стальной мост, перекинутый через нее, плавился, роняя в воду капли металла.

Всего тогда выгорел 41 квадратный километр площади города, который населяло около 10 миллионов человек, было разрушено 40% всего жилого фонда (330 тысяч домов).

Американцы тоже понесли потери – на базу не вернулось 14 стратегов Б-29 (из 334-х участвующих в операции). Просто огненный напалмовый ад создал такую турбулентность, что пилоты летящих в последней волне бомбардировщиков, теряли управление. Эти трагические недочеты были впоследствии устранены, тактика была усовершенствована. Такому способу разрушения с марта 1945 года и до конца войны подверглось несколько десятков японских городов.

Генерал Кёртис Лемэй позже заявил: «Думаю, если бы мы проиграли войну, то меня судили бы как военного преступника».

Операция “Молитвенный дом”
kstk71.livejournal.com

0

19

полухохол написал(а):

Все это, согласно расчетам, должно вызвать огненный смерч и сжечь достаточное количество граждан. Так оно и произошло – расчеты оказались верными.

полухохол написал(а):

Просто огненный напалмовый ад создал такую турбулентность, что пилоты летящих в последней волне бомбардировщиков, теряли управление.

Кстати, жутчайшая штука. Симуляцию как-то на компе видела, один такой огненный смерч может разрушить весь город. Сейчас они могут возникнуть при землетрясениях и в Японии до сих пор актуальное явление.

полухохол написал(а):

меня судили бы как военного преступника».

Да, это нам не Трептов парк... :|

0

20

http://s1.uploads.ru/t/dfn9J.jpg
Героических американок и американцев в реальности не было. Одни мифы.

Отрывок из рассказа «Прода» Николая Берга.

- Наши дети смотрят американские фильмы про героических американок, а на деле таких у американцев в реальности и не было. Одни мифы. У нас героических девчонок и женщин были тысячи, а фильмы про них не снимали.

- Бросьте, снимали. Например ‘А зори здесь тихие…‘, или вот еще помню ‘Дом на семи ветрах‘. Про кавалерист-девицу Дурову – ‘Гусарская баллада‘.

- Ну а за последние лет тридцать что? – плющит меня вопросом музейный работник.

- А вы бы если б были сценаристом – что бы написали? Чтоб кино снимали?

- Да уж всяко не ‘Обитель зла – 1, 2, 3, 4 и так далее! – медленно начинает закипать тишайший обычно музейщик.

- Фантазии бы не хватило? – с сочувствием подначивает Енот.

- Тут моей фантазии вовсе не надо! У нас такое бывало, что и никакой писака не придумает! Да я даже не могу так сразу сказать – за кого браться!

Я же говорю – тысячи героинь были.

- А давайте хотя бы троих. И чтоб зрелищные эпизоды.

- Раз плюнуть. Загибайте пальцы!

- Загибаем!

- Нина Павловна Петрова. Полный кавалер ордена Славы. Ленинградка, спортсменка…

- Комсомолка, красавица – подхватывает омоновец.

- Да вы что! Ей было 48 лет когда она пришла в Куйбышевский военкомат. Естественно ее завернули, тем более она хотела быть снайпером. Нина Павловна пришла в Куйбышевский военкомат Ленинграда в самом начале войны.

- Я спортсмен, стреляю лучше любого солдата.

- Вам 48 лет, мы не имеем права призывать женщину в таком возрасте отшили ее военкоматовские.

- Право защищать Родину имеет каждый! – написала Нина Павловна главному военному комиссару, и добилась своего. Но на фронт ее не пустили, как стрелок-тренер воспитывала снайперов, учила их всяким премудростям – всего за время войны – 512 снайперов подготовила, да сотни три бойцов натаскала до ‘ворошиловских стрелков‘, до фронта добилась только уже в 1943 – и очень быстро отличилась – в уличном бою под Тарту увидела пару немцев с канистрами, которые осторожно куда-то перли, аккуратно последовала за ними и так же аккуратно пристрелила.

Когда стало ясно что за дом они хотят поджигать. Оказалось – брошенный штаб егерского полка, со всеми картами, документами и пишущими машинками. Это вам не катаной махать – переиграть двух егерей, не дети между прочим, не простая пехота. В Польше получила второй солдатский орден Славы. Надо было сбить немцев с высотки, а на высотке три пулемета, грамотные расчеты при них – подпустили поближе и положили на землю – так что гранатой не достать еще, а артиллерия своя не помошница – по своим влепят тоже.

И всей артиллерии у залегших наших оказалась пожилая женщина с винтовкой. Нина Павловна хладнокровно с нескольких сот метров выбивала мозги каждому, кто вставал за машиненгевер. Таких бравых, что хватались за забрызганные кровью камарадов пулемет набралась дюжина и каждый получил от Петровой пулю – в глаз, лоб, лицо. Когда она расстреляла расчеты пулеметов наши гансов сбросили с позиций. Как такая дуэль? Одной женщины – с дюжиной пулеметчиков при трех станкачах? Внушает? Да и в Германии довела личный счет до 122 врагов. И это не мифические цифры, каждый документально подтвержден, не то, что у германских и финских героев, что работали без учета, а цифры бешеные ничем не подтверждаются.

- Вполне зачетно, даже для компьютерной игры не то что кино. Погибла она?

- Погибла – Павел Александрович грустнеет – 2 мая 1945 года ее подвозили минометчики и дурак-водитель, спьяну скорее всего, улетел в овраг. Людей кузовом и накрыло.

- Я ненавижу пьяных водителей – довольно злобно высказывается громила омоновец.

- Продолжаем! Мария Карповна Байда, санинструктор. Герой Советского Союза. Вот она – комсомолка и красавица, медсестричка. Оборона Севастополя. Помимо того, что вытянула с поля боя около сотни раненых – с оружием, на что внимание обращаю особо, и не просто вытянула. А еще и перевязала и подбодрила, что в условиях когда смерти сотнями рядом летают, взрываются и орут неподалеку на чужом языке даже для мужика – задачка непростая, так она еще в ходе выполнения этой своей тяжеленной работы набила никак не меньше двадцати гитлеровцев. Девчонка, двадцатилетняя. Четверых фрицев – врукопашную. И без соплей, заламывания рук и размышлений о сушности всего сущего. Потому как после того, что видела в ходе обстрелов и бомбежек города за людей нацистов уже не держала. Эту нелюдь надо было остановить. Вот она и старалась.

- Что-то как-то уж очень густо – сомневается омоновец.

- Да ничего особо густого – у нее автомат был немецкий, поэтому немцы не раз ошибались ориентируясь по звуку и считая, что стреляет рядом свой. А это была Маша, никак им не своя. Еще и ухитрялась трофейное оружие приволакивать и боеприпасы с немцев снимать не забывала. И нескольких наших пленных освободила, когда их немцы в плен гнали, она конвоиров и примогилила. Потом попала в плен – тяжело раненая, со сломанной ногой, выжила в концлагерях и когда попала на работы к бауэру, чуть его вилами не приколола за хамство.

Чудом уцелела, может и потому, что с Сопротивлением была связана тогда. Правда из-за этого же и в гестапо угодила, начальник земляком оказался, родился на Украине и потому знакомство начал с того, что выбил молодой женщине половину зубов. Держали ее в подвале, где пол был залит ледяной водой, а допрашивали, ставя у камина, так чтоб обжигало – ну надо же подсушить после подвала-то…

- Погибла?

- Нет, выжила. И замуж вышла и детей родила и депутатом стала и почетным гражданином города-героя Севастополя. Годится? Особенно в плане постановки сцен перестрелок и тактических уловок?

- Да, годится. А третья?

- Совсем не проблема. Александра Авраамовна Деревская.

- ГСС или кавалер Славы?

- Ни то ни другое. Но любой Миле Йовович или там Анджелине Джоли остается только по стойке смирно стоять. Когда в Ставрополь привезли эшелон эвакуированных из Ленинграда детей-сирот, малыши стоять уже не могли, дистрофики. Горожане разобрали детей по домам, осталось семнадцать самых слабых, их брать не хотели – чего там брать, все равно не выходишь, только хоронить… Всех их взяла себе Александра Авраамовна Деревская. И потом продолжила. Забрала братьев и сестер тех, что были у нее. Ее дети вспоминали потом: ‘Однажды утром мы увидели, что за калиткой стоят четыре мальчика, меньшему – не больше двух…

Вы Деревские… мы, тетенька, слышали, что вы детей собираете… у нас никого нет… папка погиб, мамка умерла… А семья наша все росла, таким уж человеком была наша мама, если узнавала, что где-то есть одинокий больной ребенок, то не успокаивалась, пока не принесет домой. В конце 1944 узнала она, что в больнице лежит истощенный мальчик шестимесячный, вряд ли выживет.

Отец погиб на фронте, мать умерла от разрыва сердца, получив похоронку. Мама принесла малыша – синего, худого, сморщенного… Дома его сразу положили в теплую печку, чтоб отогреть… Со временем Витя превратился в толстого карапуза, который не отпускал мамину юбку ни на минуту. Мы прозвали его Хвостиком…‘

К концу войны у Александры Авраамовны было 26 сыновей, и 16 дочерей. После войны семью переселили в украинский город Ромны, где для них был выделен большой дом и несколько гектаров сада и огорода. На могильной плите матери-героини Александры Авраамовны Деревской – простая надпись: ‘Ты наша совесть, мама‘… И сорок две подписи… Впечатляет?

- Да, сильно – помолчав соглашаемся мы.

- А я бы мог и продолжить, между прочим. И про девчонок из батальонов смерти и про медсестричек первой мировой. И про дев-воительниц гражданской войны – с обеих сторон причем. И про Финскую. Ну а про Великую Отечественную – одних снайперш год вспоминать времени не хватит. В каждой армии была ‘девичья рота‘. Можно б рассказать о Алие Молдагуловой, Татьяне Костыриной, Наташе Ковшовой, Маше Поливановой, Татьяне Барамзиной, Людмиле Павличенко или Розе Шаниной.

А еще девчонки – летчицы. Те же ‘ночные ведьмы‘ за время войны со своих кукурузников по сто тонн бомб сбросить ухитрились. А полк Гризодубовой! А танкистки? Маша Логунова, с которой то же, что с Маресьевым произошло. Или Октябрьская, сдавшая деньги на свой танк ‘Боевая подруга‘? А связистки? Саперы? Подпольщицы?

Не говорю о тех, кто работал, отдельная песня. Но и потом к слову – даже в Афгане наши девчонки себя проявили. Например когда наши заклятые друзья смогли устроить биологическую диверсию и была холера в Джелалабаде, поразившая ДШБ. В Таджикистане тоже нашим дечонкам пришлось хлебнуть.

+1

21

0

22

+1

23

0

24

https://pp.userapi.com/c837733/v837733011/4571b/ZE-eSZe2cfM.jpg

0

25

28 июля 1942 года нарком обороны Сталин издает приказ №227 или «Ни шагу назад!»

Интересно сравнить потери немцев убитыми за июль до приказа и в августе после его издания
Июль 1942 38.066
Август 1942 62.165
http://www.axishistory.com/axis-nations … tern-front

28 июля 1942 года нарком обороны Сталин издает приказ №227, наверное, самый знаменитый за всю историю Великой отечественной войны.
В народе его назвали «Ни шагу назад!»

Шаги назад, действительно, были частым явлением в Красной армии первого военного года. Бежали, напуганные мощностью германского натиска, дезертировали, переходили на сторону врага, сеяли панику, утверждая, что лучше сдаться, потому что победа немцев предрешена. Через год после начала войны значительная часть территории СССР была оккупирована. А это больше 70 миллионов человек, почти 1300 000 тонн зерна и свыше 10 миллионов тонн металла в год. Постепенно враг приближался к нефтяным вышкам Кавказа. Потеря ресурсов означала экономический крах армии и поражение в войне.

Проанализировав итоги московского сражения, советское командование, и прежде всего Сталин, приняли решение об организации наступления советских войск по всей линии фронта: Ленинград - Демянск - Вязьма - Харьков - Крым (директива 8 апреля 1942 г.). При этом предполагалось, что вермахт будет вести активные боевые действия лишь на московском направлении. Это предположение стало грубейшим просчетом, так как германские войска сконцентрировались на юго-восточном, а не на центральном направлении.

В результате, не считая отдельных тактических успехов, генеральное контрнаступление обернулось провалом. На юге высадка двух десантов завершилась освобождением одного только Керченского полуострова, а не всего Крыма. На центральном участке советско-германского фронта, где бои были особенно ожесточенными, советским войскам удалось оттеснить немцев еще немного дальше от Москвы. Наибольшим успехом увенчалась наступательная операция на Северо-Западном фронте, где, вследствие слабого сопротивления противника, советские войска продвинулись до Великих Лук.

Ни одной решающей победы одержать не удалось. Ленинград оставался осажденным. К западу от Москвы немцы сумели закрепиться на тех самых оборонительных рубежах, которые несколькими месяцами раньше были подготовлены для советских войск. Превращая каждый населенный пункт в оборонный рубеж, они смогли удержать район Ржев-Гжатск-Вязьма, получив возможность для организации нового наступления на столицу. Несмотря на то, что в нескольких точках советским частям удалось проникнуть на довольно большую глубину за линию фронта противника и выйти в его тылы, немцы сумели избежать окружения. Их передний край вновь сомкнулся, отсекая советские корпуса, прорвавшиеся в глубь их расположения. На результаты наступления во многом повлияла его организация. Наступающие части плохо снабжались оружием и боеприпасами, доставка которых не успевала за продвижением фронтов. Транспортные пути были забиты. Наступление, по описанию маршала Рокоссовского, раздробилось на отдельные изнурительные атаки. Советские подразделения наступали под вражеским огнем, без достаточного артиллерийского прикрытия.

В апреле-октябре 1942 г. советские войска потерпели серию тяжких поражений. Под Ленинградом в ходе Любаньской операции была окружена и уничтожена брошенная на прорыв блокады 2-я ударная армия Волховского фронта под командованием А. А. Власова, который после своего пленения 13 июля 1942 г. стал сотрудничать с немцами. Крупное поражение потерпела Красная армия в ходе Ржевско-Вяземской наступательной операции (8 января-20 апреля). Окружить немецкие части под Вязьмой не удалось; более того, в окружении оказалась 33-я армия генерала Ефремова, 1-й гвардейский кавалерийский корпус Белова и подразделения воздушно-десантных войск, заброшенные в тыл противника. Советские потери составили 272 тыс. человек. Неудачными оказались весенние наступления в Крыму и под Харьковом. Крупные части, до 200 тыс. бойцов, были окружены в районе Харькова. 4 июля 1942 г. после восьмимесячного сопротивления пал Севастополь. Двумя днями ранее, 2 июля 1942 г., была прорвана советская оборона на стыке Брянского и Юго-Западного фронтов, а 24 июля советские войска оставили Ростов-на-Дону.

В этих условиях 28 июля 1942 г. ГКО издает приказ номер 227 "Ни шагу назад!", направленный на восстановление военной дисциплины - в первую очередь карательными мерами. Советские войска переходили к ожесточенной обороне на Кавказе и cталинградском направлении.

Сосредоточение частей РККА и резервов преимущественно на одном cталинградском направлении создало предпосылки для изменения хода войны. Этому способствовала завершившаяся к концу 1942 г. милитаризация советской экономики, в том числе ввод в действие новых и эвакуированных заводов на востоке страны. Значительную роль также сыграло и развернувшееся народное партизанское движение, на борьбу с которым было брошено около 10% войск вермахта.

Отредактировано полухохол (2017-07-29 16:25:01)

0

26

Не совсем так. Власов не командовал 2-й Ударной, ею командовал некто Соколов, отрывок из приказа которого, представляю. Источник - Пикуль, "Барбаросса"
...Чтобы спасти Ленинград от гибели и вымирания, срочно формировалась 2-я ударная, армия; командовать ею стал некий генерал Г. Г. Соколов, заместитель Берии, который и выдвинул своего подручного в командующие. Соколов, вскормленный в палаческих застенках своего любезного шефа, сразу издал по армии приказ, который тебе, читатель, советую прочесть:
«Хождение как ползание мух осенью, отменяю и приказываю впредь в армии ходить так: военный шаг - аршин вот им и ходить, ускоренный  - полтора аршина, вот так и нажимать. С едой у нас неладен порядок... На войне порядок такой: завтрак - затемно, перед рассветом, а обед — затемно, вечером. Днем удастся хлебца или сухарь пожевать - вот и хорошо, а нет - и на том спасибо... Бабами рязанскими не наряжаться, быть молодцами  морозу не поддаваться. Уши и руки растирай снегом...»

Прочли? Теперь понятно, каким кретинам доверяли сотни тысяч жизней наших дедов и отцов?

Власов был назначен когда стало ясно, армия - гибнет. Зачем? Но это уже другой вопрос. Кое в чем Пикуль ошибался, но не в этот раз.
Во-вторых, корпус Белова в окружение не попадал. Он часто сам прорывал фронт и оседал в немецких тылах, используя ресурс из окруженцев, пленных и брошенного снаряжения РККА, чем отвлекал на себя немало сил Вермахта. Об этом генерале вообще очень мало инфы, но это был самый результативный высший офицер. Именно он, совершил невозможное, совершив марш-бросок к Кашире и оседлав дорогу, остановил немецкое наступление. Он же создал предпосылки контр-наступления "перемолов" резервы немцев. Оно, контр-наступление в смысле, началось вовсе не так, как показывают в кино, мудрые генералы, залпы орудий и тучи самолетов..)) Это начиналось постепенно, когда выяснилось что резервы у немцев кончились, боепитание отстало, и передовые группы встали. Сначала на одном, участке нажали и они попятились, потом на другом.. тут ГШ и сообразил, что к чему. И в третьих, именно Гитлер в ноябре 41-го издал приказ "Ни шагу назад" введя заградотряды и штрафные, "воспитательные" батальоны. К слову. Ну а Сталин, всего лишь дублировал приказ уже летом, ведь стоял жуткий бардак.. стоит почитать приказ, что бы понять это.

0

27

полухохол написал(а):
Чем европа снабдила немцев

--


Принять во внимание сколько инвестиций вложили американцы в военную промышленность Европы - занимательная картина нарисуется.

0

28

ларсана написал(а):
полухохол написал(а):
Чем европа снабдила немцев

--


Принять во внимание сколько инвестиций вложили американцы в военную промышленность Европы - занимательная картина нарисуется.

Я так понял - нисколько. Так что требования об повышении цены, вполне справедливые.

0

29

0

30

перенес в "третью мировую"

Отредактировано NiJEGOROD (2017-10-04 16:17:09)

0


Вы здесь » ПолитФорум ватников России и зарубежья » Политика » Вторая Мировая война. Уроки истории