ПолитФорум ватников России и зарубежья

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Из истории науки

Сообщений 31 страница 60 из 77

31

Академик Евгений Александров: «Моим прибежищем была наука»

19.11.2019

Физик-экспериментатор Евгений Борисович Александров, академик РАН, руководитель лаборатории атомной радиоспектроскопии ФТИ им. А. Ф. Иоффе, глава Комиссии РАН по борьбе с лженаукой, рассказал корреспонденту ТрВ-Наука Наталии Деминой об истории своей семьи, необычных судьбах отца, дяди (президента АН СССР) и двоюродного деда, а также о своем пути в науку.

— Где вы родились? Кем были ваши родители?

— В Ленинграде, в 1936 году, в семье выходцев из Киева — Бориса Петровича Александрова и Натальи Емельяновны Киричинской. Мой дед по отцовской линии был сыном саратовского купца. Дед вышел из купеческого сословия и, получив юридическое образование, поступил на государственную службу в должности судьи. Его два сына обучались в реальном училище и приобрели интерес к естественным наукам, которые в начале XX века бурно развивались.

И мой отец, думая о жизненном пути, оставил живопись, которой он увлекся в молодости, и выбрал основным занятием физику. Он был человеком камерного склада, не стремился к пуб­личному успеху и вполне довольствовался ролью хорошего преподавателя физики в высшей школе. А вот мой дядя, Анатолий Петрович Александров, младший брат моего отца, был, наоборот, очень амбициозным человеком с задатками лидера и организатора. Мой дядя в конце жизненного пути стал президентом АН СССР, а мой отец всю жизнь оставался скромным преподавателем — профессором физики в политехническом институте, сочетая педагогическую деятельность с должностью старшего научного сотрудника Физико-технического института (сначала под начальством А. Ф. Иоффе, а потом имени Иоффе).

Оба брата познакомились с Иоффе в конце 1920-х годов, когда Абрам Федорович ездил по новорожденной советской России в поиске научных кадров для вновь образуемых научных институтов. Иоффе, до того недавно получивший докторскую степень в Германии у первого нобелевского лауреата — Рентгена, был в чести у советской власти и состоял тогда директором сразу двух институтов в Ленинграде — Физико-агрономического и Физико-технического. Анатолий Петрович работал у Иоффе в Физтехе, а мой отец — в Физико-агрономическом. Потом он тоже перешел в Физтех, оставаясь в Физико-агрономическом институте по совместительству.

Мои воспоминания начинаются с двухлетнего возраста, с дома № 37 на Лесном проспекте в Ленинграде, где наша семья жила в коммунальной квартире № 509. Оттуда на трамвае № 9 мы ездили до трамвайного кольца в Лесное, в гости в дяде, у которого была большая отдельная квартира прямо в Физико-техническом институте — в одном крыле жил директор академик Иоффе, а в другом — его любимец, молодой Анатолий Александров с совсем молодой второй женой и со вторым юным сыном Ваней, моим обожаемым другом, моложе меня на 10 месяцев.

Потом я оказался вместе с ними всеми в эвакуации во время войны в Казани — в пять лет туда приехал, в девять лет оттуда уехал. Всё это время я был рядом с отцом в Казанском университете. Отец мне постоянно рассказывал всякие научные новости, и я совершенно не сомневался, что буду, когда вырасту, заниматься наукой.

— У вас есть братья или сестры?

— Была сестра, уже умерла. Она была старше меня на три года. Она очень помогла моему становлению как физика в том отношении, что была немного тугодумкой. (Я поясню это чуть позже.) Во время войны мы потеряли мать и были сиротами при отце. Мама умерла от голода в Казани. Все недоедали, знаете ли… Она нам отдавала часть еды. Дистрофия была у всех. Отец тоже был очень плох. Семья дяди, который уже был членом-корреспондентом АН СССР и пользовался дополнительным снабжением, нас как-то подкармливала.

Меня во время войны устроили в туберкулезную лечебницу под Казанью, нечто вроде лесной школы, там принимали на один месяц на откорм голодных детей. Я был сыном интеллигентных родителей с хорошо поставленной речью, и я очень понравился медперсоналу, в результате чего мне каждый месяц там продлевали пребывание. Я провел там 11 месяцев, и это меня спасло. Но, пока я там был, умерла мать, я даже не был на ее похоронах. Приехал — а ее нет.

В конце 1944 года мы вернулись в Ленинград из эвакуации. Мы с сестрой при вдовом отце были очень самостоятельными детьми, с большим чувством ответственности. Сестре трудно давалась математика, астрономия, физика — я ей помогал, хотя был на три года ее моложе. Я читал все ее учебники заранее и потому в школе был совершенной звездой. Тем более что после войны это было довольно просто — если ты хотя бы умел читать, это сразу же поднимало тебя. Потому что из-за трудностей войны до пятого класса большинство детей читало только по складам. А у меня с этим никаких трудностей не было.

— У вас не было раздвоения между физикой и математикой? Что больше всего нравилось?

— Мне и то и другое нравилось. Да и это сильно зависело от учителей. После 7-го класса я получил прекрасного учителя математики. Иосиф Борисович Лившиц — фронтовик, с обруб­ленными пальцами обеих рук, — был совершенно гениальным учителем. Человек он был взрывчатым, нетерпимым — чуть что, давал подзатыльники. Был язвительным и саркастичным, презирал дураков и не скрывал этого. Его боялись и любили. Вся моя рабочая математика была от него, не из института. Институтское образование я не очень любил, а школа мне дала очень много.

Кроме того, в школе я был правой рукой учителя физики, Бориса Анатоль­евича Шмырова, он завел кружок физики, но из многих членов этого кружка прижился один я. И, по существу, я готовил ему все демонстрации, был при кабинете физики ассистентом. Я его удивлял изобретательством, и он меня удивлял интересными задачами. Удивляясь, я обращался к отцу, и он меня дополнительно просвещал.

— У вас была особенная школа?

— Самая простая. Я в первый класс устраивался сам, во второй — сам, сменил три школы. После войны жили очень бедно. Помню, что мне в школе выделяли какую-то одежду и ­обувь. Потом отец женился на своей старой вдовой приятельнице по Киеву, и у меня появилась мачеха. Вполне интеллигентная и, в общем хорошая, но она очень не ладила с моей сестрой. Причем сестра была сначала решительно настроена, хотела, чтобы отец женился на этой женщине. А я — наоборот, считал, что это будет изменой моей матери. И поначалу все думали, что главное препятствие для женитьбы отца — это я. Но потом всё перевернулось. Оказалось, что со мной мачеха хорошо ладит, а с сестрой отношения настолько испортились, что после окончания медицинского института сестра уехала на Дальний Восток и вернулась только после смерти мачехи.

— Мешали бытовые вопросы?

— Они обе были женщинами с сильным характером. И в быту рядом им было очень тяжело. И еще тогда очень испортились отношения между братьями — московским, уже великим академиком Александровым, и его старшим братом в Физтехе, потому что их вторые жены очень невзлюбили друг друга. Потом я узнал, почему: у дяди Анатолия был юношеский (киевский) роман с моей мачехой. Она была старше его лет на шесть. В этом обновленном знакомстве она относилась к дяде весьма высокомерно, а он обижался. Он же в 1950-е годы уже очень высоко вознесся и отношение к себе без пиетета не терпел.

Кроме того, у братьев были и какие-то детские счеты. Дядя Анатолий рос таким брошенным ребенком в семье. Их мама, моя бабушка, умерла еще раньше, чем наша, ему было тогда только три года, его брат был старше его на пять лет, а сестра на десять. У них была своя жизнь, и они мало обращали на младшего брата внимания. Он тянулся за ними, а они на него не обращали внимания.

Братья выросли очень-очень разными. Дядя Анатолий был огромного роста, склонный к командованию, всем заправлял. А мой отец был довольно низеньким, но элегантным и хорошо образованным — знал языки, музыку, брату Анатолию ничего этого уже не досталось. И он смолоду смотрел с завистью на старшего брата и всю жизнь говорил: «Борис был гораздо умнее меня». (Мой отец — 1898 года рождения, а дядя Анатолий — 1903 года.)

Так что, когда случилась революция, моему отцу было 19 лет, а дяде было 14, и он в 16 лет ушел к Врангелю.

— Ничего себе! Президент Академии наук СССР когда-то воевал за Врангеля?!

— Это была страшная тайна. КГБ об этом, видимо, знал, и держал его всё время «на крючке». Мне потом объясняли, что на самые высшие позиции в Советском Союзе допускали только тех, у кого были какие-то грехи перед советской властью.

— Известна история о том, как Игорь Тамм попал в плен к Махно. И вынужден был решить там какую-то сложную задачку, чтобы Махно его не расстрелял.

— Мой дядя был уверен, что о его прошлом никто ничего не знает. А за ним числились большие грехи, потому что он у Врангеля получил три георгиевских креста. То есть он очень успешно бил красных. Впрочем, подробности неизвестны. Однажды он лежал за пулеметом, стреляя по коннице, которая неслась на него. Он был рядовым — 16 лет! Мне он об этом впервые, и наверное первому, рассказал в 1969 году. И только теперь стало известно, что Ефим Славский об этом знал. Он где-то сказал: «…в Гражданскую мы оба воевали, только по разные стороны».

— Где ваш отец жил во время Гражданской войны?

— В Киеве. Семья там выживала как могла.

— «Дни Турбиных» Вам, наверное, очень близки?

— Ну да. Это была прямо их тогдашняя жизнь. Причем главным был мой дядюшка, который был очень общительным и очень предприимчивым, в духе Остапа Бендера. Отец мне рассказывал: его брат промышлял тем, что белым днем на Крещатике вывинчивал электрические лампочки, забираясь на «когтях» на столбы и изображая из себя муниципального работника. Потом эти лампочки продавали на толкучке. Жизнь была очень сложной. Они с отцом варили мыло, самогон, занимались преподаванием в школе… Вертелись как могли. Потом моего отца «прибило» к Наркомату образования. И он работал с беспризорниками. Знал Антона Макаренко, но не любил его.

— А почему?

— Говорил, что тот был жестоким человеком, бил беспризорников, а в своей книге «Педагогическая поэма» изображал из себя святого. А потом братья пошли в науку, в физику. Прибились к Иоффе, перебрались в Петроград. Отец всю жизнь читал лекции, и я постоянно приставал к нему с вопросами: как, что, отчего? Почему радужная пленка на поверхности луж? И отец говорил, что «это тебе расскажут на втором курсе вуза».

— Как же так получилось, что братья занимались чем-то ненаучным, и вдруг — раз! — и занялись физикой?

— Дело в том, что тогда естественные науки имели огромную притягательность. На грани XIX–XX веков возникла вспышка интереса к на­уке. Весь мир ждал от науки чего-то невиданного — «век пара и электричества»! Мой двоюродный дед Роберт Эдуардович Классон, дядя моего отца и Анатолия Петровича, был известным электротехником. Он окончил Петербургский технологический институт, стал действующим крупным инженером и строил первые электростанции в Москве. Одна из электростанций Москвы названа его именем. Он был наполовину немцем, наполовину шведом. Классон задолго до революции стал кем-то вроде главного российского электротехника, электрифицировал добычу нефти в Баку, выступал в роли второго Нобеля, занимаясь интенсивной индустриализацией России еще до Первой мировой войны. После революции он оказался в поле пристального внимания новой власти. ГОЭЛРО был его проектом. Ленин его держал при себе, но не любил, потому что дед был смолоду его политическим оппонентом: ещё в Технологическом институте в Петербурге Классон вел кружок «легальных марксистов», а Ленин был нелегальным марксистом, но приходил на занятия этого кружка и оппонировал деду, которого, видимо, относил к «оппортунистам». Дед был постарше Ленина (на два года. — Ред.).

Из истории партии известно, что на квартире у Классона Ленин как раз и познакомился с Надеждой Крупской — «на блинах», т. е. на Масленице. А потом, когда Ленин стал главным правителем страны, Роберт Эдуардович оказался у него под рукой по части электрификации.

Кроме участия в разработке проекта ГОЭЛРО, Классон оказался автором всесоюзного проекта «Гидроторф». Дело в том, что в России тогда были большие трудности с углем и нефтью, а электростанции надо было чем-то топить. И тогда мой дед предложил их топить торфом, запасы которого на севере России были просто необозримыми. Но торф надо было как-то добывать. Как? Дед предложил размывать его струей воды, превращая в кашу, которую высаживать на поля, выпаривать и нарезать прессованными брикетами. Вот эти торфобрикеты с тех пор были еще много десятилетий в ходу. Всё это было результатом проекта «Гидроторф».

И Роберт Классон был на хорошем счету у советской власти, но всё время с ней ссорился. Ему в качестве директоров электростанций присылали всяких малограмотных выдвиженцев-пролетариев, и он с ними скандалил. Ленин писал ему угрожающие записки: «Мы с вами тут не на марксистском кружке! Смотрите! ­Мечтаете о реставрации ­капитализма?» А Ленин Классону, на самом деле, был весьма обязан, потому что дед был процветающим инженером и довольно богатым человеком, у которого Ленин просил деньги на издание «Искры». Финансовое процветание Классона было, между прочим, совершенно оправданно — говоря нынешним языком, дед занимался инновациями, был «на острие прогресса» — он оказался пионером массированного внедрения в электроэнергетику трехфазного тока, техники трансформации напряжения и высоковольтных линий электропередач.

В деле электрификации Россия оказалась впереди Европы, которая в то время пользовалась в основном постоянным током. И это при том, что вся новая электротехника заказывалась в Германии! Царская Россия умело использовала международное распределение труда — теорию переменного тока разрабатывал русский Михаил Доливо-Добровольский, (у которого учился Классон), а трёхфазные генераторы и двигатели для России строили немцы.

Классон довел напряжение высоковольтных передач до 200 тыс. вольт, это был мировой рекорд. По части электрификации Россия тогда была, действительно, «впереди планеты всей», потому что поздно за это взялась и с самого начала стала использовать самую передовую технику.

Классон скончался в феврале 1926 года прямо на заседании правительства, после того как произнес пламенную речь о развитии энергетики. Если бы не такая ранняя смерть, то его наверняка бы судили и расстреляли по какому-нибудь делу типа Промпартии. Тучи над ним уже сгущались. После смерти Ленина его еще поддерживала Крупская, но вряд ли она бы смогла его защитить. У нее самой были проблемы со Сталиным.

— Как вы выбрали вуз?

— Как-то очень естественно. Я спрашивал у отца: куда идти? Он сказал: «Да иди в Политех, тут рядом с домом». Мы жили рядом с Физико-техническим институтом, по существу, в корпусе второго павильона Физико-технического института, в двухстах метрах от Политехнического института. «Зачем тебе в университет таскаться через весь город?» Кроме того, отец преподавал там. Я у него никогда не учился, то есть мне он ничего не преподавал, но ему все было знакомо. Он мне говорил, например: «Вот пойдешь на кафедру Наследова, я с ним поговорил».

— Что это за кафедра?

— На физико-механическом факультете, он считался тогда «самым-самым», а меня тогда интересовала, конечно, исключительно атомная энергия. Потому что первой научной книгой, которую я прочитал, была книга Г. Д. Смита «Атомная энергия для военных целей: официальный отчет о разработке атомной бомбы под наблюдением правительства США», которую американцы издали в качестве «рассекреченного отчета» о всей атомной проблеме почти сразу после первого успешного испытания бомбы.

— На английском языке?

— Нет, она тут же была переведена на русский, ее в СССР издали тиражом 30 тыс. экземпляров. Издали — и очень скоро изъяли из продажи, после чего она была второй раз издана уже в виде «синек» и распределялась под номерами только по секретной линии. И у нас дома был такой «засекреченный» экземпляр. Но с истинными фотографиями из изданной книги. Я тогда даже и не знал, что она была официально издана. Просто Берия поначалу считал, что ее надо широко издать, а потом решил, что всё это надо засекретить. И это была очень неосторожная публикация со стороны американцев, потому что там детально был описан весь атомный проект. Без технологических подробностей, но прямо инструкция — что и как надо делать.

— Ваш дядя участвовал в атомном проекте?

— Еще как! Он был сначала заместителем И.В. Курчатова, а после его смерти стал директором Курчатовского института и оставался в этой должности лет тридцать. А в Москву его забрали вместе с большой группой физтеховцев в 1946 году «на укрепление атомного проекта» под начало Курчатова, которого мобилизовали, назначив начальником проекта, несколько раньше, ещё до конца войны.

— Вы не знали об этом?

— Абсолютно ничего! Дядя свято придерживался требований секретности и никогда ничего никому не рассказывал. Во время войны он тоже занимался военной тематикой — размагничиванием кораблей, за что получил Сталинскую премию первой степени. Он занимался защитой кораблей от магнитных мин. Еще до войны эту тематику задали Физтеху моряки, и она оказалась очень «в тему», как только началась война.

Сначала Курчатов был рядовым работником в команде моего дяди по размагничиванию, а потом, когда стало ясно, что пора заниматься атомной бомбой, Курчатова назначили одним из главных в этом проекте. Сначала было несколько кандидатов на должность главы проекта со стороны физиков — Иоффе, Капица и Курчатов (он был самым молодым из них). В конце концов утвердили Игоря Васильевича, и это оказалось самым правильным решением, потому что Иоффе был уже стар и в ядерной физике мало что понимал. Пётр Леонидович был жутко амбициозным, абсолютно не терпел никакого командования надо собой. А Сталин велел делать всё точно так, как было у американцев, потому что, кроме этой книги Смита, было огромное количество материалов, вытащенных у американцев стараниями нашей внешней разведки. И генералиссимус велел ни на букву от них не отступать.

— «Сначала повторим, потом можно и что-то другое делать»?

— Да. И тогда произошел скандал с Капицей, который не желал подчиняться Берии и всё время с ним спорил и всячески его позорил перед кремлевским вождем, писал тому записки, что «надо убрать этого мужлана, он ни черта не понимает». Сталин все эти записки показывал Берии, тот весь кипел, и в конце концов по его настоянию Сталин разрешил снять Капицу вообще с директоров института и отправить в ссылку, на дачу.

— Но жизнь сохранил всё-таки.

— Да. Он сказал: «Ладно, я тебе его сниму, но ты его не трогай». И это было, на самом деле, очень мудро: Капица был чрезвычайно авторитарен и самоуверен, он всё хотел делать по-своему. Не терпел никакого начальства над собой. А Курчатов был молодой, послушный, делал всё «как надо». Кроме того, он был в курсе дела, потому что он этими ядерными делами занимался еще до войны. В отличие от Капицы, который только-только у Резерфорда что-то посмотрел, а идеями извлечения ядерной энергии совершенно не занимался. (И это неудивительно, потому что сам Резерфорд, несмотря на свои замечательные эксперименты, приведшие к открытию атомных ядер, на вопрос о практических перспективах своего открытия отвечал, что у него нет никаких перспектив!)

В общем, Курчатов был самым компетентным из трех претендентов на роль главы ядерного проекта и одновременно «договороспособным». А замом у него был мой дядя, который собственно оружием не занимался, ему были поручены атомные подводные лодки. Но это было уже после снятия опалы с Капицы после смерти Сталина, потому что сначала дядю Берия назначил директором института Капицы. (Этого Пётр Леонидович дяде никогда не простил, а впоследствии распространил неприязнь даже на меня. Я расспрашивал дядю много позже о Капице, и дядя отзывался о нем сугубо положительно!)

И вот с 1946 года всё семейство дяди уехало в Москву с дюжиной сотрудников Физтеха воплощать атомный проект, а мой отец остался в Физтехе на скромных ролях начальника лаборатории и преподавателя физики. Но и оставшиеся в Ленинграде физтеховцы занимались атомной проблемой — теперь уже водородной бомбой, точнее, разработкой промышленного разделения изотопов лития. Потом на этой теме отец защитил докторскую диссертацию, вторую в своей жизни. Первую ему заблокировал «народный академик» Лысенко.

— Тот самый?

— Да, тот самый.

— Как же он мог на физику покушаться? Или ваш отец каким-то образом занимался генетикой?

— Отец перед войной занимался физикой теплообмена почв, изучал, как защитить посевы от радиационных заморозков. И у него была докторская диссертация на эту тему.

— Почему радиационных?

— А это когда у вас ночь без облаков, тогда происходит выхолаживание земли в космос. Это называется «радиационный заморозок». Тепловое излучение Земли беспрепятственно уходит в космос. Вся земля утром покрыта инеем, если вы что-то не вовремя высадили, то все замерзнет. И отец тогда изобрел такой способ: самые чувствительные посевы надо покрывать одеялом из станиоля — алюминиевой фольги, которая идеально отражает инфракрасное излучение назад в почву, и почва остается при этом теплой. А Лысенко, который был «великим народным академиком», приезжал с инспекцией в Ленинград. Его повели к отцу, который как раз блистал на сельскохозяйственной тематике. Лысенко его доклад выслушал и презрительно сказал: «Значит, если я на морозе железную перчатку надену, мне тепло будет? Спасибо, профессор, спасибо!»

— То есть столкновение с лженаукой для вас началось еще с отца?

— Конечно, я был наслышан о подобных историях. И отец защитил эту докторскую диссертацию в Казани в 1943 году, а ВАК ее не утвердила. И вторую диссертацию он защитил через 30 лет, за три года перед смертью.

— Даже брат ему не смог помочь в защите диссертации?

— А в те времена такая тема даже не возникала. Никакой административной власти тогда у дяди не было, а когда она возникла много лет позже, он ею почти никогда не пользовался. Можно было ожидать поддержки от Иоффе, но и его позиции во власти были неизмеримо слабее, чем у Лысенко.

— Вы часто общались с дядей?

— Очень мало. По существу, я стал знакомиться с дядей, когда я уже был совсем взрослым. В 1969 году дядя приезжал навестить отца, который лежал в больнице при смерти. Тогда мы с ним как-то поговорили, выпили водки, и он мне рассказывал о своих делах с Георгиевскими крестами. Это тогда был жуткий секрет.

— Почему он вам рассказал, как думаете?

— Трудно сказать — он и детям своим ничего не рассказывал. Видимо, он расчувствовался после визита к умирающему брату и захотел быть со мной, сыном своего брата, откровенным. Он мной заинтересовался — я был в свои 33 года молодым доктором наук, первым доктором в новом поколении Александровых.

— В каком-то смысле вы продолжили его научный путь?

— Да. И когда я делал доклад в Академии наук на сессии отделения физики, он пришел меня послушать (я не знал, что он там будет). Я рассказывал о своих работах по интерференции атомных состояний и предъявил эффектную осциллограмму «квантовых биений» — по существу, первую явную демонстрацию существования «кубитов» — теперь очень популярных в разговорах о «квантовых компьютерах». Меня спросили из зала, почему глубина модуляции на осциллограмме ниже, чем следует из теории. Я ответил, что это потому, что я наблюдал люминесценцию смеси изотопов кадмия с различными гиромагнитными отношениями, в то время как в приведенном теоретическом выражении подразумевался один четный изотоп, которого у меня не было. И тут я услышал, что из зала кричит дядя: «Ты бы у меня спросил! Я бы тебе дал чистый изотоп!» И я почувствовал, что он испытывает за меня семейную гордость!

— Он уже был тогда президентом Академии?

— Нет. Президентом был еще Мстислав Всеволодович Келдыш. Между прочим, с Келдышем я вскоре встретился — он вручал мне премию Рождественского. Я тогда впервые попал на собрание Академии и очень удивлялся — такие там все старые! Одного старика под руки вели к трибуне. Но когда он заговорил, он как-то преобразился, в глазах блеснул огонь, и я подумал: в этих академиках что-то есть!

(Продолжение следует - пост #57)

Отредактировано skroznik (2019-12-07 14:47:20)

+1

32

«Сегодня Гамова из американского университета уволили бы»

Историческая справка: Георгий Гамов — советский и американский физик-теоретик и популяризатор науки, родился в 1904 году в Одессе, умер в 1968 году в Боулдере (штат Колорадо, США). Невозвращенцем стал в 1933 году — остался на Западе без разрешения советского правительства. В 1938 году был исключен из Академии наук СССР, в 1990-м — восстановлен посмертно. Автор всемирно известных работ по квантовой механике, атомной и ядерной физике, астрофизике, космологии и биологии. Один из основоположников модели горячей Вселенной, один из инициаторов применения инструментария ядерной физики к вопросам эволюции звезд. Также впервые сформулировал проблему генетического кода в теоретической биологии.

Сергей Шандарин
Беседовала Ольга Орлова

— Сергей Фёдорович, кого бы вам интересно было «оживить»?

— Очень хотелось бы поговорить с Георгием Гамовым.

— Почему с ним?

— Гамов был очень многогранной личностью, чем он только не занимался! Ядерной физикой и приложением ядерной физики к звездам, даже генетикой! Но, пожалуй, сейчас его больше всего цитируют в связи с его вкладом в космологию, хотя там была своя драма и даже в некотором смысле трагедия. У Гамова какая-то совершенно фантастическая судьба, драматичная, и из этой судьбы можно было сделать сериал, многосерийный фильм.

— Приключенческий роман? Историческую драму? Или документальный фильм по истории физики?

— Думаю, даже комедию, потому что он был очень большой шутник. Настолько большой, что у него были проблемы с американскими физиками. Он очень нетривиально и иногда даже грубо шутил.

— Если он уже тогда грубо шутил, то что бы случилось с Гамовым в современном американском университете, как вы думаете?

— Его бы уволили.

— Хорошо, что Гамов не дожил до этого времени, и мы можем спокойно попробовать с ним «побеседовать». Но давайте все-таки начнем вот с чего. Гамов был одним из самых ярких учеников Фридмана. А вот как он к нему попал?

— Перво-наперво ему нужно было попасть в Ленинград, это было его решение. Он родился в Одессе. Наверное, отсюда происходит неудержимое чувство юмора. Получил очень хорошее образование в семье — он говорил на нескольких языках — французском, немецком… — но захотел заниматься физикой. В то время считалось, что в России есть только два центра — Москва и Петербург. Перевешивал Петербург. И у семьи было достаточно серебра, чтобы его продать и купить билет в Петербург, или, как он тогда уже назывался, Петроград. И Георгия Гамова — также по протекции отца — связали с какими-то людьми, скажем, теми, кто дал ему работу на метеорологической станции, где он должен был сколько-то раз в день измерять какие-то параметры — и в этом состояла его работа. Мир был достаточно маленьким, они как-то встретились с Фридманом, и Гамов стал — будучи студентом уже — на короткое время его учеником.

— Легко предположить, что в Петрограде все метеорологи и все физики знали друг друга. И часто это были одни и те же люди. Недаром Гамов с самых ранних студенческих лет был знаком еще и с выдающимися физиками — своими ровесниками.

— Да, в это время был бум в развитии квантовой механики, и студенты тогда — Гамов, Ландау, Амбарцумян, Бронштейн, Иваненко — образовали так называемую джаз-банду. Они получали новые работы по квантовой механике и обсуждали между собой. Я думаю, учитывая имена, они, наверное, были более подготовлены в смысле квантовой механики, чем их профессора.

— Как сказали бы сейчас, они были более продвинутые.

— Да, самые продвинутые, но для этого нужно было получать информацию из центров квантовой механики. Это Германия, Франция, Дания и Англия. Гамов интересовался общей теорией относительности и, конечно, — я уверен в этом — был знаком с моделью Фридмана, что называется, из первых уст. Хотя первый его интерес был главным образом в квантовой механике и приложении квантовой механики к теории распада ядер.

— Тогда как же он от квантовой механики пришел к космологии? Ведь это же заняло очень много времени!

— Это был долгий путь. Сначала в первой же поездке за границу он прославился тем, что смог решить задачу по количественному описанию процессов альфа-распада ядер с помощью эффекта, присутствующего только в квантовой механике, — так называемого туннельного эффекта, который позволяет частицам, в частности нейтронам, проходить подбарьерно, т. е., имея меньше энергии, чем энергия притяжения в ядре, покидать ядро — что и есть распад ядра.

— А это была его ранняя работа, когда он был аспирантом? Ведь в 1926 году он уехал аспирантом в Европу.

— У него была командировка на несколько месяцев, но он пробыл там чуть больше года. Когда у него кончились деньги и он поехал в Петербург за деньгами через Копенгаген, то поделился с Бором этими своими идеями. А Копенгаген был тогда своего рода столицей квантовой механики. Бор организовал ему какой-то грант, и Гамов там «застрял». Потом съездил в Англию к Резерфорду. Там был самый важный экспериментальный центр, где проверялись разные квантово-механические эффекты. Таким образом Гамов прославился «в один день».

— Но он после этого вынужден был вернуться в Советский Союз?

— Он вернулся в Советский Союз и пробыл там дольше, чем хотел. Гамов понимал, что нужно вращаться в этих центрах и не просто ждать публикаций, которые, может быть, придут когда-то, а нужно иметь дело с людьми. Он попал второй раз — его пригласили на очень важную конференцию, и когда он туда приехал, у него было разочарование собой. Он почувствовал, что всего за год уже отстал.

— То есть так быстро тогда развивалась наука и без всяких компьютеров — не было тогда соревнований в публикациях, как сейчас соревнуются — день в день, кто быстрее. И несмотря на это, за год он уже отстал?

— Да, всё развивалось стремительно.

— И когда он понял, что отстает, что же он решил?

— Он был вынужден вернуться в СССР еще раз. И пытался — идея была такая — устроить жизнь так, как устроил ее Пётр Капица, который оставался гражданином России, Советской России уже, но фактически постоянно жил в Кембридже, в Англии. Капица, конечно, имел полную возможность путешествовать, иметь доступ ко всей информации. Хотя Гамова и вдохновлял пример Капицы, у него так не получилось. Вот тут начинается такая кинематографическая история. Гамов женился и попытался вместе с женой пересечь границу нелегально. Первая попытка была в Черном море. Они на байдарке попытались переплыть в Турцию. Но их застал шторм на пути, и они должны были вернуться. Дальше была идея на собачьих упряжках переехать в Норвегию, и они поехали к границе, но поняли, что люди, которые управляют этими упряжками, привезут их к пограничникам.

— То есть их сдадут?

— Сдадут, да. Какие-то источники указывают, что они и там рассматривали возможность на плаву, на лодках переплыть, на байдарках, но слишком много было патрульных кораблей в это время, и они поняли, что это не получится. И тогда Гамова выручило то, что он был знаком с Бухариным. На каком-то докладе он понравился Бухарину. Гамов поговорил с ним, и Бухарин помог ему встретиться с Молотовым, который в то время был председателем СНК СССР и мог решить вопрос выезда. Когда Гамов встретился с Молотовым, он смело сообщил, что хочет поехать с женой. Молотов спросил: «А зачем вам жена там нужна?» Далее, по рассказу самого Гамова, физик ему ответил, что он, мол, мог бы сказать, что она будет выполнять роль секретарши, но на самом деле он хочет ее отвезти в Европу, чтобы она там походила по магазинам, развеялась. Как ни странно, Молотов после этого разрешил им уехать.

— У Молотова тоже была жена. Он понимал Гамова.

— Наверное. И вот так Гамов уехал и стал невозвращенцем.

— Надо сказать, что вся биографическая линия для Гамова сыграла важную роль в его научной судьбе, ведь ему приходилось вместе со странами менять научные области.

— Он пытался устроиться в Европе, и, кто знает, что бы он продолжал делать в Европе, где был центр развития квантовой механики, но работу он там найти не смог. Несмотря на то, что он был на тот момент уже членкором Академии наук, кстати говоря. Это было примерно тогда, когда Ландау писал письмо Капице о том, что Гамова нужно сделать академиком, потому что он самый лучший тео­ретик в Советском Союзе.

— Это Ландау Гамова считал лучшим теоретиком в Советском Союзе?! Ландау, от которого доброго слова не услышишь…

— Да, Ландау был очень строгий судья, но репутация Гамова была высочайшая.

— Тогда почему же, если у него была такая репутация восходящей звезды, Гамов в Европе не нашел работу?

— Одной из причин, по которым Бор не хотел брать его к себе, была такая история: за Гамова поручился французский ученый-антифашист Поль Ланжевен. Гамова приглашали на какую-то очень престижную конференцию, и за его возвращение поручился Ланжевен. Бор считал, что Гамов подвел Ланжевена, и это одна из причин. У других лабораторий и институтов, вероятно, были другие причины, но, так или иначе, он долго не мог устроиться в Европе, отправился на разведку, так сказать, в США. Там он тоже был в нескольких местах, и всё никак не получалось найти работу. Перед самым отъездом обратно в Европу его пригласили в Вашингтон, чтобы он там сделал доклад на семинаре. Он сделал, людям очень понравилось, и так Гамов получил позицию в Вашингтоне, где прошла бо́льшая часть его карьеры и где он начал работать над проблемой структуры звезд и энергии звезд.

— То есть там он стал активно заниматься астрофизикой?

— Астрофизикой, но при этом ядерной физикой в приложении к астрофизике. Потому что люди не знали, на чем основана энергетика звезд, и Гамов там сделал основополагающие работы, но ему не удалось полностью расшифровать это. Это сделал его друг, немецкий ученый Ганс Бете, который получил за это Нобелевскую премию.

— А почему во время Второй мировой войны Гамова с его талантом, с его репутацией и с тем, что он занимался физикой высоких энергий и ядерной физикой, не привлекли в атомные проекты?

— По многим сведениям, американские власти не доверяли ему. Они боялись, что у него все-таки остались связи с Россией, а может, и с разведкой. Или опасались просто этого. Его не арестовывали, не подозревали, но, тем не менее, не допускали к столь секретной работе. Позже, когда стали работать над так называемой водородной бомбой, которой заведовал уже не Оппенгеймер, а Теллер, друг Гамова, тот его взял в этот проект. То есть Гамов поработал-таки над оружием.

— Да тоже ничего хорошего, потому что в тот период, когда он был в изоляции от главных задач, над которыми думали все лучшие умы в тот момент, то, что он не работал в атомном проекте — это ведь на самом деле был счастливый билет в астрофизику и космологию, потому что он мог сконцентрироваться на тех вещах, которые его потом прославили. В каком-то смысле биографически это, может быть, был не очень для него приятный момент — когда всех зовут, а тебя не зовут, — а с другой стороны, это вписало его в историю науки.

— У него было достаточно, по-видимому, таких моментов, когда его не принимали. В смысле, как человека, потому что он был очень экзотичен и ироничен, и некоторые пишут в воспоминаниях, что было такое впечатление, что он своей главной задачей считал придумывать новые остроты и шутки, а его хорошие работы по физике — это так, между делом, между отдыхом.

— То есть он относился в каком-то смысле легко к науке?

— Да, Теллер про него сказал: у Гамова было достаточно неправильных идей, но как только он убеждался, что идея ошибочна, он не печалился, превращал это в шутку и продолжал жить и работать.

— Вообще-то очень мало кто из ученых так может сделать — отшутиться и сказать: «Ну хорошо, проехали, переходим дальше». Это не свойство ученого. Из современников своих вы знаете кого-то, кто так легко бы расставался со своими научными заблуждениями?

— Это очень редкое свойство И я сам этого не наблюдал. Но слышал, что Зельдович был сначала сторонник теории «холодной Вселенной», но как только было обнаружено реликтовое излучение, тут же признал, что эта модель неправильная, и перешел на «горячую Вселенную». Не все так поступили.

— Получается, что когда вы работали с Зельдовичем, он уже был сторонником модели горячей Вселенной. Это как раз то, чем и Гамов занимался. То есть Зельдович признал правоту Гамова (потому что Гамов был одним из пионеров этой модели)?

— Да, из его калибра людей Гамов был ее единственным сторонником в конце 1940-х годов, когда утверждал, что «горячая Вселенная» оставит о себе след в виде микроволнового излучения, тем самым предсказав реликтовое излучение. Было важно, конечно, какой температуры это излучение. Первые оценки были сделаны в диапазоне от 1 до 10 кельвинов. Как мы знаем сейчас, это 2,7 K. Фактически, с подачи Гамова это сделали его ученики. Он сделал оценку, основываясь на нетривиальном тео­ретическом методе, и получил 5 K. И даже в какой-то статье написал потом, что 3 K.

— Получается, Гамов вплотную приблизился к правильному результату, хотя померить никак было нельзя?

— В том-то и дело. Главная причина, почему он бросил это, — то, что все астрономы, которые могли, в принципе, это измерить, — а для этого были нужны методы радиоастрономии, потому что это очень длинные волны, — считали, что это невозможно сделать. И тогда это действительно было невозможно.

— И так он перестал заниматься проблемами космологии, потому что понял, что не доживет до проверки экспериментальной.

— Да, что-то в таком духе, потому что теоретик, который занимается эффектами, которые нельзя на протяжении его жизни проверить, это… Была такая расхожая мантра, когда я был юным. Про Эйнштейна говорили, что он задумал построить единую теорию всех взаимодействий, т. е. занялся работой, которую решить за жизнь человек не может. И, соответственно, про космологов в то время говорили, что это наука о ненаблюдаемом, что это научная фантастика. А потом в это время Гамова уже заинтересовала генетика, и он внес математический аспект в биологию. Как пишут, впервые правильно сформулировал проблему генетического кода.

— Но Гамов все-таки прожил после этого довольно долго. Он умер в 1968 году, как раз тогда уже, когда в космологии началась революция.

— Да, реликтовое излучение было обнаружено случайно двумя инженерами, которые работали над спутниковой связью, из компании Bell. Они ничего про это не знали и, естественно, не читали никаких статей Гамова. Они просто инженеры были, даже не физики. Они это обнаружили и опубликовали статью тоже по случайности, потому что прослышали как-то, что где-то в Принстоне над этим работают. Они не знали совершенно, откуда берется это излучение. И, скорее всего, это бы закончилось каким-нибудь внутренним отчетом. И всё. Но им повезло: они услышали, что над этим работают физики, астрономы, и они опубликовались. В каком-то смысле написали для других ученых, чтобы они могли что-нибудь с этим сделать.

— Так ведь им повезло, что их статью еще и прочли. Потому что астрономы обычно не читают статьи инженеров.

— Да, им повезло, потому что четыре человека из Принстона, которые работали над этим, написали объяснение к этой статье. Физическое. Откуда берется это излучение. Но на Гамова они не сослались.

— А Гамов об этом знал?

— Конечно. Один из инженеров даже написал письмо Гамову и попросил извинения, что они не сослались, — вот эти инженеры. Никто, насколько мне известно, из физиков и астрономов из Принстона не извинялся.

— Знаете, после такой истории, если бы мы могли поговорить сегодня с Георгием Гамовым, то, конечно, его нельзя было бы не спросить, не жалеет ли он о том, что бросил космологию на несколько десятилетий.

— Да, это очень обидно, ведь именно в космологии он оказался на основании двух-трех статей ближе всего к открытию чего-то очень важного. Так получилось. Это обычная история: когда что-то сделано очень рано, то часто авторы забываются. Нужно делать «на гребне», когда это вот-вот будет открыто. Эти люди из Принстона тоже не успели ничего измерить. Они наблюдали это излучение, может быть, несколькими месяцами позже Пензиаса и Вильсона. Им не повезло, что их опередили, бывают такие драмы. Но для Гамова это, как мне говорили люди, которые его встречали, было серьезным переживанием.

— А давайте тогда сообщим для Георгия Гамова теперь и хорошие новости. Что случилось в истории космологии уже после того, как его не стало, о чем ему нужно было бы знать? Наверное, главная хорошая новость — то, что он в историю космологии все-таки вошел. Вошел навсегда, вошел безусловно. История современной космологии без Гамова сегодня невозможна.

— Невозможна. Потому что он совершил чистое и точное предсказание. Существовало три модели в его время. Стационарная Вселенная, которую поддерживал астроном Фред Хойл в Англии. Модель холодной Вселенной, которую поддерживал Леметр, который переоткрыл уравнение Фридмана, но позже — в 1927-м, по-моему, году. И модель горячей Вселенной, которую, собственно, инициировал Гамов. Характерно, что выдающиеся физики, такие, как Зельдович, начавший заниматься космологией в конце 1950-х — начале 1960-х годов, сначала выбирали модель холодной Вселенной. Открытие реликтового излучения — это был тот тест, который различал все три. Ни одна из моделей не могла объяснить реликтовое излучение, кроме горячей расширяющейся Вселенной. Расширяющейся благодаря Фридману, а горячей благодаря Гамову.

— Тогда это бы стало очень важной для Гамова новостью. Ну, а вторая самая важная для него новость — что случилось дальше с моделью Вселенной.

— Ему надо было бы сообщить, что горячая модель хорошо описывает Вселенную начиная с долей секунды от точечного состояния, если оно было когда-то. А что раньше было, горячая модель не может решить. Там физика становится очень сложной, она не проверена в лабораториях, но главное, что там начинается странное взаимодействие с теорией квантовой механики, которое до сих пор не понято. И тут люди предлагают то, что называется инфляционной моделью Вселенной. Она не отменяет горячей модели.

— Вот по поводу инфляционной модели Вселенной идут нешуточные битвы. Как вы думаете, Гамов — каким бы он был участником здесь? С кем бы он был?

— Учитывая его открытость к совершенно новым областям науки — от ядерной физики до генетики, которая в каком-то аспекте тоже стала физикой, я думаю, что он бы, наверное, какое-то время потратил бы на инфляционную Вселенную и попытался бы разобраться в ней. Он вообще всегда любил начинать какую-то новую область. Но после того, как она становилась уже немножко «затоптана» и там нужно было уходить всё в более и более точные детали и не менять принципы, он переключался на другое.

— Из того, что вы описываете, получается, что Гамов в науке этакий стартапер. Это люди, которые любят запускать большие новые сложные, какие-то инновационные вещи. Запустил компанию — а потом ушел, дальше пусть без меня. Операционные процессы, отлаживание…

— Да, рутина, дисциплина… Это всё было не для Гамова.

— Вы же сами рассказывали, что у него примерно такая же роль была и в ядерной физике, поэтому для него был бы большой хорошей новостью запуск Большого адронного коллайдера и открытие бозона Хиггса.

— Разумеется. После того, как Хиггс написал статью, там было очень мало теоретического продвижения, там главным образом были трудности экспериментальные. И Хиггс дождался этого. А вот Гамов… Я не знаю, что бы он сделал после этого. Ну, занимался бы какими-то теоретическими вещами.

— Но он тоже к этому не возвращался?

— В каком-то смысле было неясно вообще, что дальше делать. Шаг — а дальше замри и подожди. У всех разные стили. Но, конечно, по вашей терминологии в значительной степени он был стартапером, потому что он был виртуоз в теоретической физике. Виртуоз — это тот, кто решает каждую задачу самым коротким и самым оптимальным способом. Есть способ длинный, когда ты разработанную технологию и методологию применяешь, а есть более короткий способ, когда ты получаешь, может быть, не совсем точный, но в целом правильный ответ. И вот это делал Гамов. И это уникальная теорфизическая способность. В 2009 году был написан биографический очерк о Гамове1, и автор этого очерка, Карл Хуфбауэр, написал, что проблемой Гамова была его необычайная методологическая оригинальность, непохожесть на других. То, что он стал в конце концов американским академиком, — это достижение Американской академии, они все-таки его признали. Его трудно было признать.

— Что ж, не знаю, какой бы это было новостью для Гамова — хорошей или нет, — но в 1990 году, когда наступили новые времена, даже еще до того, как Советского Союза не стало, Гамова восстановили в Академии наук СССР, из которой он был исключен в ­1930-е годы, после того, как стал невозвращенцем. В 1990-е академики его вновь «позвали» в свои ряды. Важно это было бы для Гамова или неважно, я не знаю. Но, по аналогии с Хуфбауэром, я думаю, что это очень важно для Российской академии.

— А я думаю, что для Гамова это были бы два хороших повода для острых и, может быть, даже злых шуток над той и над другой академией.

— В таком случае он, наверное, и на нас бы не обиделся, что мы сейчас спекулируем на его судьбе.

— Посмеялся бы и над нами тоже.

— Еще хорошие новости для Гамова есть?

— Еще хорошая новость для него: поскольку последние годы жизни он очень много занимался популяризацией науки, то ему, возможно, было бы приятно узнать, что его научно-популярные книжки издаются и сейчас. По крайней мере, в 2009 году была написана статья, где упомянуто, что они продолжают переиздаваться.

— А вы читали научно-популярные книги Гамова?

— Да, но, к сожалению, я мог с ними познакомиться, уже когда оказался в Америке. И, к примеру, одну его статью, которая называется «Гравитация», я считаю лучшим популярным изложением общей теории относительности. У него было много других публикаций. Он написал довольно большую книгу, которая называется «1, 2, 3, бесконечность». Там популярное изложение математики, причем оно начинается, естественно, просто со счета, и потом объясняется, какие бывают числа, какие числа естественные, какие числа неестественные. Это не есть математическая классификация, а его классификация. В частности, на одной картинке — Гамов сам книгу иллюстрировал, он довольно хорошо рисовал — такая задача: римлянин захотел написать число миллиард, и на стенке римскими цифрами написано непонятно что: миллиард или еще что-то. Гамов любил такие вот шутки. И вот это неестественные числа, как я понял. Там и физика тоже очень хорошо изложена.

— А что бы вы сами хотели спросить у Гамова?

— Я, конечно, был очень впечатлен его уникальностью (как теорфизика). Как ему удавалось быть настолько эффективным. И у меня был бы к нему вопрос (он же был педагогом, работал в американском университете, был профессором): пытался ли он научить своим трюкам, своему методу своих студентов? И было ли это сколько-нибудь успешно? И еще более общий вопрос: как он думает, быть таким виртуозным теоретиком физики — это врожденное или этому можно научить всякого?

— Но вы сами более двадцати лет преподаете. Вы на что делаете ставку: на талант или на культуру?

— Возможно, это свойство той школы, через которую я шел. Старшие классы Второй школы, в которой я учился, и потом Физтех… Они, по-моему, предпочитали работать для лучших студентов. Я, наверное, тоже склонен так же себя вести, и в Америке это, конечно, неправильно. В Америке считают, что каждого можно научить — это зависит от того, хороший педагог или нет. Я думаю, что научить многому можно. Но это так же, как в музыке: можно научить бренчать на гитаре почти любого человека, но научиться играть на рояле как виртуозы — это почему-то могут немногие. Так что тут какая-то комбинация, может быть. Конечно, роль педагогики очень важна, но она не настолько решающая, что можно научить всякого. Некоторые люди не имеют склонности к физике вообще. И многие люди просто делают рутинную работу. А сейчас у ученых гораздо больше рутины, чем во времена Гамова или Фридмана.

— То есть выдающегося физика воспитать нельзя?

— Такого уровня, как Гамов, Ландау, Зельдович? Нет, нельзя.

— А мне бы у Гамова важно было узнать, когда он осознал утопичность своей идеи «стать новым Капицей» — оставаться советским гражданином, но работать за рубежом. По его биографии понятно, что в какой-то момент он всё понял. Иначе почему бы он так упорно стремился бежать из СССР? Причем он решил это в 1933 году, еще до того, как Капицу «вернули» из Англии, и Гамов тогда еще не знал, что Капицу больше не пустят. И, тем не менее, он начал те попытки, о которых вы рассказывали выше. Я бы хотела спросить его, в какой момент он понял, что ему не дадут стать вторым Капицей? Было ли что-то конкретное, что явилось последней каплей для него, или это были какие-то общие настроения? И вообще хотелось бы знать, насколько он понимал и был информирован о том, что происходит вокруг. И как он принимал свое решение? И вторая вещь, с этим, мне кажется, связанная. Мне хотелось бы узнать, что он думал про судьбу их «джаз-банды», этого созвездия блестящих физиков. Сам Гамов ­уехал в 1933 году, а вскоре, в ­1935-м, Иваненко будет арестован и почти на десять лет выпадет из физики. Потом ему дадут возможность заниматься физикой в Томске, затем Иваненко вернется в МГУ и там будет преподавать. Матвей Бронштейн, который был женат на Лидии Чуковской, автор знаменитых научно-популярных книг, которые сейчас переиздаются, — «Солнечное вещество» и др., — будет расстрелян в 1938 году. Ландау в том же 1938 году арестуют, он проведет год в тюрьме, и его выпустят благодаря заступничеству Петра Капицы. В 1962 году Ландау попадет в автокатастрофу, не сможет больше заниматься физикой. Но умрут Гамов и Ландау в один год, в 1968-м. Из всей джаз-банды самую благополучную жизнь проживет Виктор Амбарцумян, который переживет и Гамова, и Ландау на 20 лет, станет президентом Академии наук в Армении, создаст знаменитую астрофизическую обсерваторию в Бюрокане. И там же, в Бюрокане, в горах, в славе и почестях умрет. И, конечно, хотелось бы спросить: если бы он смог вернуться в свою студенческую юность, что бы он сказал своей «джаз-банде»? Может быть, уговорил бы их всех бежать?

— Вот это и есть статистика: четверо остались, один был замучен в тюрьме, а двое прошли через тюрьму. Ландау только случайность вытащила из тюрьмы. Такая вероятность на этой маленькой статистике. Только один Амбарцумян…

— Ну и мой последний вопрос, Сергей Фёдорович: сегодня в какой научный проект вы бы хотели позвать Георгия Гамова?

— С собой — в любой. Потому что с ним просто интересно было бы пообщаться и хоть какую-нибудь задачу сделать, потому что это, конечно, чудо. А что бы он выбрал? Поискать темное вещество? Или, может быть, его бы заинтересовал поиск и детектирование темной энергии, которая еще менее понята? Если одно не понято, то другое не понято в квадрате. Может быть, он вообще выбрал бы что-то такое, что мне даже в голову не приходит. Фантазия у него была неограниченная.

— Темное вещество и темная энергия ждут вас, Георгий Антонович! Это были подкасты с Ольгой Орловой, научно-спиритический сеанс «Не верьте лорду Кельвину». Мы проводили его вместе с космологом Сергеем Шандариным, и мы пытались поговорить с Георгием Гамовым.

Отредактировано skroznik (2019-12-07 15:04:44)

+1

33

Секрет Сергея Королева. Почему была провалена советская марсианская программа

Что скрывает миф о "лунной гонке"? Куда на самом деле хотел лететь Сергей Королев? Почему в 60-е годы была провалена марсианская программа? Об этом корреспондент "РГ" беседует с разработчиком проектов экспедиции на Марс и Луну, ведущим конструктором по пилотируемым ракетно-космическим комплексам для высадки на Луну и "Энергия-Буран" Владимиром Бугровым.

Российская газета : Владимир Евграфович, вы ведь работали с Королевым? И были не только инженером-конструктором, но и космонавтом-испытателем?

Владимир Бугров : Да, в ОКБ-1. По поручению Сергея Павловича занимался организацией отряда космонавтов. Отрабатывал действия космонавта по программе высадки на Луну.

РГ : Скажите, а почему все-таки считается, что мы проиграли "лунную гонку"?

Бугров : Это миф. Как и то, что ракета Н1 создавалась без определенных целей. Ракета уникальная. У нее стартовая масса в десять раз больше, чем у той, на которой летал Юрий Гагарин. Некоторые утверждают: советское руководство нашло ей применение лишь в 1964 году: когда поставило задачу высадиться на Луну раньше американцев. Полный абсурд.

РГ : Так куда на Н1 хотел лететь Королев?

Бугров : Ее основным назначение был полет на Марс, и задумывалась она как марсианская, а не как лунная. Полеты на Луну рассматривались. Но лишь как этап отработки марсианского путешествия.

РГ : Но почему вы так категоричны? Насколько я знаю, никаких документов по марсианскому проекту ОКБ-1 не сохранилось.

Бугров : Зато у меня сохранились две рабочие тетради с пометками. Одна - совершенно секретная, содержащая черновые расчеты по всем принципиальным техническим вопросам марсианского проекта. Другая - несекретная. С ежемесячными планами всех исполнителей.

РГ : Как вам удалось их сохранить? Осознавали значимость выполняемой работы?

Бугров : В то время я об этом даже не думал. Мы занимались проектом практически круглые сутки. Просыпался утром и хватал карандаш, чтобы успеть записать.

РГ : Насколько я знаю, поначалу планы Главного конструктора поддержало и правительство?

Бугров : Именно. Как раз завтра исполняется 50 лет постановлению Совмина "О развитии исследований по космическому пространству". В нем черным по белому сказано: создать автоматическую научную станцию на Луне, космические ракеты для полета на Марс и Венеру, осуществить первые полеты человека в космос, разработать автоматические и обитаемые межпланетные станции и станции на других планетах. Чуть позже, уже в другом документе, задачу конкретизировали: нужна ракета-носитель со стартовым весом порядка 1-2 тысячи тонн для вывода на орбиту вокруг Земли тяжелого межпланетного корабля весом до 60-80 тонн.

РГ : О высадке человека на Луну - ни слова?

Бугров : Нет! В том-то и дело. Королев приступает к проектированию сверхмощной ракеты Н1. В ОКБ-1 под руководством самого близкого соратника Королева - Михаила Клавдиевича Тихонравова, с которым они еще в 1933 году мечтали о межпланетных полетах, разрабатывается тяжелый корабль именно для экспедиции на Марс. Этот проект шел наряду с другим - корабля "Восток".

РГ : Так что помешало осуществить марсианский?

Бугров : В 1961 году после полета Гагарина президент Кеннеди ставит более простую и быстрее достижимую задачу - высадить американцев на Луну к 1970 году.

РГ : Не рискнул соревноваться по программе к Красной планете?

Бугров : Видимо. Никита Хрущев, утвердивший нашу межпланетную программу, поначалу не меняет своего решения. Главные конструкторы Владимир Челомей и Михаил Янгель, стремясь перехватить космическую инициативу у Королева, предлагают Хрущеву свои варианты тяжелых ракет. В том числе, и для полета на Луну. Их поддерживает Валентин Глушко, разрабатывающий двигатели для этих ракет.

РГ : Ведь он отказался делать двигатели для ракеты Н1?

Бугров : Отказался. И вдрызг рассорился с Королевым. Так что гонка если и была, то между главными конструкторами. В 1964 главным оппонентам Королева удается создать у Хрущева иллюзию, что можно высадиться на Луну раньше американцев.

РГ : Но ведь те работали над лунным проектом уже 3 года.

Бугров : Конечно! Поэтому абсурдно считать гонкой ситуацию, в которой Королеву отводилось времени в два с лишним раза меньше, чем потратили США на достижение той же цели. Те начали свой проект в 1961 году и высадились на Луну в 1969. Королеву же лишь в 1964 году предписали обогнать американцев и осуществить экспедицию раньше - в 1967-1968 годах.

"Луну американцам не отдавать!" - звучит "сверху". Чтобы не потерять финансирование марсианского проекта, Сергей Павлович вынужден представить свой проект высадки на Луну, и ему отдают предпочтение. 3 августа 1964 года Хрущев поручает осуществить облет Луны раньше американцев Челомею, тем самым определяя его новым лидером в космонавтике (у Челомея работает сын Хрущева). Королеву же поручается невыполнимая задача - обеспечить высадку на Луну раньше американцев.

РГ : Однако это решение не отменяло межпланетных задач?

Бугров : Нет. Но оно поменяло очередность их выполнения. Основа обоих проектов - ракета Н1 модернизировалась, работы по ней форсировались. Элементы лунной экспедиции могли быть отработаны как прототипы будущих марсианских кораблей.

РГ : Допустим, космонавт Алексей Леонов считает, что мы бы обязательно высадились на Луне, если бы не преждевременная смерть Королева?

Бугров : Внезапная смерть Королева не остановила намеченную программу. Ее выполнение продолжил в полном объеме преемник Королева Василий Мишин. Однако на фоне двух неудачных запусков Н1 высадка американцев на Луну летом 1969 года вызвала растерянность у руководства.

РГ : А почему не прислушались к мнению президента академии наук Мстислава Келдыша, который предлагал отказаться от высадки на Луну и сосредоточиться на марсианской экспедиции? В частности, в 1975 году запустить пилотируемый спутник Марса?

Бугров : Его не поддержали. И это огромная ошибка. После гибели Королева некоторые его заместители стали вынашивать собственные планы. В конце 1969 года группа специалистов предприятия (один из участников называет их "заговорщиками") тайком, за спиной главного конструктора Мишина, наобещала секретарю ЦК КПСС Дмитрию Устинову: мол, не мешая работам по марсианскому и лунному проектам, через год можно создать впервые в мире долговременную орбитальную станцию и взять реванш у американцев на новом направлении.

Мишина заставили заниматься станциями, несмотря на его категорические возражения. А возражал он не зря. Три первые наши станции не принесли обещанных успехов и были потеряны. Первая экспедиции была сорвана не без помощи специалистов. Вторая закончилась гибелью экипажа - космонавтов Добровольского, Пацаева и Волкова.

РГ : Все-таки: ради чего была провалена марсианская программа?

Бугров : Во многих источниках это преподносится как инициатива дальновидных стратегов от космонавтики, якобы спасавших пошатнувшийся от неудачной погони за американцами на Луну престиж страны и обеспечивших ее приоритет в новом перспективном направлении - создании орбитальных станций. Но это опять не более чем миф. Впервые в мире "на скорую руку" не получилось. Реванш на новом направлении не состоялся. Тем не менее работы по марсианскому и лунному проектам также были сорваны.

РГ : Когда появились надежные кузнецовские двигатели, в успешном запуске следующей ракеты Н1, намеченном на конец 1974 года, уже никто не сомневался?

Бугров : В этом таилась опасность для "заговорщиков". После выведения на орбиту лунного комплекса Л3, в его системах могли проявиться дефекты, ответственность за которые, скорее всего, легла бы на специалистов. Реакция Мишина могла быть предсказуемой. С усилением его авторитета при успешном запуске Н1, Устинову труднее было бы регулировать конфликт, и "заговорщики" обязаны были позаботиться о своей безопасности.

Их интересы совпали с интересами Глушко. При успешном запуске Н1 авторитет Валентина Петровича мог сильно пошатнуться. Николай Дмитриевич Кузнецов - конструктор авиационных двигателей - новичок в создании жидкостных ракетных двигателей, за 10 лет создал уникальные надежные двигатели, за разработку которых 15 лет назад не взялся главный двигателист страны. Для Глушко такая перспектива была не приемлема. Хорошие отношения с Устиновым позволяли ему влиять на мнение секретаря ЦК. Мишина отстранили от занимаемой должности. Его сменил Глушко. Запуски двух подготовленных ракет Н1 были запрещены, производственные заделы и вся документация по марсианскому и лунному проектам уничтожены.

РГ : Вместе с уничтожением ракеты Н1 была уничтожена и грандиозная межпланетная космическая программа, целью которой была высадка советского человека на Марс?

Бугров : Разработанная Королевым, утвержденная государственными документами, она была не менее чем на половину выполнена. Пора, наконец, комиссии при РАН по изучению наследия Сергея Павловича Королева отдать должное истинному наследию нашего великого конструктора, определенному государственными документами, а не "подстриженному" мемуарами бывших соратников.

РГ : Можно ли сегодня использовать задел для марсианской экспедиции?

Бугров : Мы уничтожили ракету Н1, а заодно и ракету "Энергия". Собрать на околоземной орбитне межпланетный комплекс массой 400-500 тонн трудно. Если сегодня главная национальная задача отечественной космонавтики, пусть и в далекой перспективе, все-таки экспедиция на Марс, то было бы правильно принять следующее решение: определить ближайшей научно-технической и приоритетной задачей - пилотируемый полет вокруг Солнца по гелиоцентрической орбите вне сферы притяжения Земли на корабле - прототипе экспедиционного межпланетного корабля, как это планировал Королев.

+1

34

#p180478,skroznik написал(а):

Что скрывает миф о "лунной гонке"? Куда на самом деле хотел лететь Сергей Королев? Почему в 60-е годы была провалена марсианская программа? Об этом корреспондент "РГ" беседует с разработчиком проектов экспедиции на Марс и Луну, ведущим конструктором по пилотируемым ракетно-космическим комплексам для высадки на Луну и "Энергия-Буран" Владимиром Бугровым.

Хе-хе, щас придут Степняк с Никосом и заявят, что все это брехня, ибо американцы на Луну не летали, потому-что сделать это невозможно.)))

0

35

#p180530,condor написал(а):

Хе-хе, щас придут Степняк с Никосом и заявят, что все это брехня, ибо американцы на Луну не летали, потому-что сделать это невозможно.)))


Американцы на Луне были, технически это более чем возможно, хотя вопросов по их программе много.
А брехня - это вот вся статья Сказочника о "марсианской программе Королева".

0

36

Краткая хронология провала советской марсианской программы.

Ниже приводятся результаты запусков по марсианской программе СССР. Однако по причине того что не все марсианские аппараты были готовы в срок, и поэтому закрывалось окно запуска к Марсу, были произведены запуски некоторых из этих аппаратов к Венере.

Советская марсианская программа реализовывалась космическими аппаратами четырех серий:
1. М-60 (1М);
2. М-62 (2МВ);
   a). 2MB-1 – посадка на Венеру;
   б). 2MB-2 – Венера с пролетной траектории;
   в). 2MB-3 – посадка на Марс;
   г). 2MB-4 – Марс с пролетной траектории;
3. М-64 (3МВ):
   a). 3MB-1 – основная цель посадка на Венеру;
   б). 3MB-2 – Венера с пролетной траектории;
   в). 3MB-3 – посадка на Марс;
   г). 3MB-4 – Марс с пролетной траектории;
4. М-69, М-71,73 (4МВ).

Первое поколение межпланетных аппаратов (1М) ОКБ-1

Эти аппараты должны были стать первыми аппаратами для исследования планет и межпланетного про-странства. Однако выполнить эту программу не удалось по причине аварий ракет-носителей:
а). “Марс-1960-1”: 10 октября 1960 г. – отказ системы управления 3-й ступени ракеты 8К78 (“Молния” - разновидность Р7) – сгорел в атмосфере.
б). “Марс-1960-2”: 14 октября 1960 г. – отказ двигателей 3-й ступени ракеты 8К78 – сгорел в атмосфере.

На основе опыта работ с этой серией была разработана следующая серия межпланетных апартов (2МВ)

Второе поколение межпланетных аппаратов (2М) ОКБ-1

Во всех запусках использовалась ракета-носитель 8К78 (“Молния”).
   а). “2МВ-1 N1”: 25 августа 1962 г. – авария четвертой ступени.
   б). “2МВ-1 N2”: 1 сентября 1962 г. – авария четвертой ступени.
   в). “2МВ-2 N1”: 12 сентября 1962 г. – авария четвертой ступени.
   г). “2МВ-4 N1”: 24 октября 1962 г. – взрыв разгонного блока – сгорел в атмосфере.
   д). “2МВ-4 N4”: 1 ноября 1962 г. – неполная отработка разгонного блока – сгорел в атмосфере.
   е). “2МВ-3 N1”: 4 ноября 1962 г. – после выхода на траекторию к Марсу началось падение давления азота в баках. Станция была закручена для ориентации батарей на Солнце, но научная программа цели-ком сорвана. Связь со станцией поддерживалась около 4 месяцев.

Третье поколение межпланетных аппаратов (3М) КБ Лавочкина.

Во всех запусках использовалась ракеты-носители 8К78 (“Молния”) и с 1969 года “Протон” (2 стан-ции).
   а). “3МВ-1А N2A”: 11 ноября 1963 г. – авария четвертой ступени. Сгорел в атмосфере Земли.
   б). “3МВ-1А N4A”: 19 февраля 1964 г. – авария третьей ступени. Сгорел в атмосфере Земли.
   в). “3МВ-1 N5”: 27 марта 1964 г. – авария четвертой ступени. Сгорел в атмосфере Земли.
   г). “3МВ-1 N4”: 2 апреля 1964 г. – Вышел на траекторию к Венере, но из-за неполадок в аппаратуре получил название “Зонд” с официальной программой “проверка работ ботовых систем”. Связь была потеряна через три месяца, после чего состоялся неуправляемый пролет Венеры.
   д). “3МВ-4 N2”: 30 ноября 1964 г. – Неполное раскрытие батарей после выхода на траекторию к Марсу. Связь потеряна через пол-года при неуправляемом пролете Марса.
   е). “3МВ-4 N3”: 18 июля 1965 г. – Пролет Луны с фотографированием обратной стороны.
   ж). “3МВ-4 N4”: 12 ноября 1965 г. – отказ системы управления при подлете к Венере.
   з). “3МВ-3 N1”: 16 ноября 1965 г. – отказ системы управления при подлете к Венере. Станция врезалась в Венеру в марте 1966. Никаких данных о Венере не передала. Первый аппарат на другой планете.
   и). “3МВ-4 N6”: 23 ноября 1965 г. – авария третьей ступени. Сгорел в атмосфере Земли.
   к). “М-69-А”: 27 марта 1969 г. – авария РН “Протон”.
   л). “М-69-В”:  2 апреля 1969 г. – авария РН “Протон”.

Четвертое поколение межпланетных аппаратов КБ Лавочкина.

Все станции запускались (в виду их большой массы) РН ПРОТОН.
  Серия М-71:
а). “М-71А – Марс-2”: 19 мая 1971 г. – Спускаемый аппарат станции из-за неполадок в бортовой ЭВМ разбился о Марс. Орбитальный отсек успешно вышел на орбиту вокруг Марса, который успешно работал 8 месяцев. Однако из-за плохого качества телеметрии все результаты были потеряны.
   б). “М-71B – Марс-3”: 28 мая 1971 г. - В состав посадочного блока входил марсоход. В остальном устройство аналогично “Марс-2”. Посадочный блок успешно совершил мягкую посадку и начал передавать телеметрию, которая однако оборвалась примерно через 15 секунд. После чего аппарат был признан потерянным. Орбитальный аппарат вышел на НЕрасчетную орбиту вокруг Марса. В течение 8 месяцев были выполнены измерения радиофона и состава атмосферы. Фотографии получены не были ввиду неисправности фотоаппаратуры на борту.
   в). “М-71С”: Не удалось вывести на межпланетную траекторию. Присвоено имя “Космос-419”. Из-за низкой орбиты спутник сгорел в атмосфере через двое суток.

   Серия М-73:
Эта серия принципиально не отличалась от М-71, на ней были только усовершенствованные приборы. В силу большей удаленности Марса в 1973 году по сравнению с 1971 годом, РН ПРОТОН уже не могла обеспечить запуск орбитального блока вместе со спускаемым аппаратом (как в 1971 году). Поэтому “Марс-4,5” (запущены 21 и 25 июля 1973 года) должны были выйти на орбиты вокруг Марса и обеспечивать связь с “Марс-6,7” (запущены 5 и 9 августа 1973 года), на которых были установлены спускаемые аппараты. “Марс-4” не смог выйти на орбиту Марса (пролет Марса). “Марс-5” вышел на орбиту, но проработал всего две недели (программа не выполнена). “Марс-6” неудачная посадка на Марс – потеря связи вблизи поверхности Марса. “Марс-7” – спускаемый аппарат промахнулся мимо Марса.

Отредактировано skroznik (2019-12-05 18:21:13)

0

37

#p180649,nicos написал(а):

Американцы на Луне были, технически это более чем возможно, хотя вопросов по их программе много

Как это возможно?
Пусть они ответят хотя бы на три вопроса:
1. Где те двигатели, которые летали на Луну?
2. Где те скафандры, в которых астронавты гуляли по Луне?
3. Где те камни, которые астронавты привезли с Луны?

0

38

#p181572,Герцен написал(а):
#p180649,nicos написал(а):

Американцы на Луне были, технически это более чем возможно, хотя вопросов по их программе много

Как это возможно?
Пусть они ответят хотя бы на три вопроса:
1. Где те двигатели, которые летали на Луну?
2. Где те скафандры, в которых астронавты гуляли по Луне?
3. Где те камни, которые астронавты привезли с Луны?


Да это то как раз  легкие вопросы, и двигатель, и скафандры и камни есть в наличии.
Если уж ДО американцев СССР смог в беспилотном варианте (луноход) собрать образцы, то США чисто технически всю программу могли выполнить, это более чем возможно.

0

39

Луноход-1 - ноябрь 1970 года.
Первая высадка американцев на Луну - июль 1969 года.

0

40

#p181583,skroznik написал(а):

Луноход-1 - ноябрь 1970 года.
Первая высадка американцев на Луну - июль 1969 года.


Да, верно.
Всегда думал, что наши раньше его туда отправили.

0

41

#p181572,Герцен написал(а):

Где те камни, которые астронавты привезли с Луны?

Лаборатория хранения образцов лунного грунта привезенных американцами с Луны находится на территории Космического центра Хьюстона. Любой исследователь подает запрос на получение образцов грунта для изучения. Каждый год лаборатория рассылает несколько сотен проб отдельным исследователям и образовательным организациям. Часть грунта неприкасаема и доступна только для внешнего осмотра и бесконтактного исследования и ожидает создания более совершенных приборов для их анализа.

Официальный сайт по хранению образцов лунного грунта привезенных пилотируемыми экспедициями с Луны.

0

42

#p181572,Герцен написал(а):

Где те двигатели, которые летали на Луну?

Двигатели первой ступени хранятся сейчас в музеях в открытом доступе. В космонавтике они не используются по причине своих низких характеристик - в первую очередь удельного импульса. По тяге СССР имел двигатель не хуже, который очень сильно превосходил F-1 по удельному импульсу.
Двигатели второй и третьей ступени (водородники) были в дальнейшем использованы в шаттлах (после некоторой доработки) и сейчас продолжают использоваться в американской ракетной технике. Водородные двигатели по программе Аполлон - это пожалуй самое крупное достижение этой программы.

0

43

#p181592,skroznik написал(а):

Любой исследователь подает запрос на получение образцов грунта для изучения.

И получает щепотку, которые привозили автоматические станции.

Камни где?

0

44

#p181595,Герцен написал(а):
#p181592,skroznik написал(а):

Любой исследователь подает запрос на получение образцов грунта для изучения.

И получает щепотку, которые привозили автоматические станции.

Камни где?


А зачем они тебе, камни, для каких анализов??

0

45

#p181572,Герцен написал(а):
#p180649,nicos написал(а):

Американцы на Луне были, технически это более чем возможно, хотя вопросов по их программе много

Как это возможно?
Пусть они ответят хотя бы на три вопроса:
1. Где те двигатели, которые летали на Луну?
2. Где те скафандры, в которых астронавты гуляли по Луне?
3. Где те камни, которые астронавты привезли с Луны?

Так, с Герценым всё ясно...И это печально.

0

46

НАСА выложило в Сеть фотографии подготовки к очередной миссии на МКС. Среди снимков есть портрет отца Сергия в куртке с нашивкой «духовник „Роскосмоса“».
Отец Сергий (Бычков) — настоятель храма святого великомученика Георгия Победоносца в Байконуре. С 1998 года он освящает ракеты, которые стартуют с космодрома Байконур.


На фотографии NASA он запечатлен в куртке с изображением ракеты и нашивкой «духовник „Роскосмоса“».
Напомним, сейчас на Байконуре идет подготовка к запуску очередной экспедиции на МКС. Космонавт Алексей Овчинин и астронавты Ник Хейг и Кристина Кох отправятся на станцию 14 марта.
В «Роскосмосе» РИА Новости сообщили, что отец Сергий давно носит звание духовника корпорации, а также имеет звания заслуженного испытателя космодрома и заслуженного испытателя космической техники. Он не только служит на космодроме, но и преподает в воскресной школе в городе и издает приходскую газету.
Традиция освящать ракеты на Байконуре существует с начала 90-х годов. Перед запуском священник окропляет обшивку ракеты святой водой и читает псалмы и молитвы, как при освящении корабля или самолета.
Различные вещи и механизмы принято освящать, чтобы делать с их помощью богоугодные дела, так как ритуал освящения означает посвящение Богу. Однако есть также поверье, что освященные автомобили, суда и прочие транспортные средства реже попадают в аварии. Освящение ракет на Байконуре необязательно, традиция появилась с подачи сотрудников, но она успела прочно укорениться.
В одном из интервью отец Сергий рассказывал, что при нем без освящения запустили только три ракеты, и все они потерпели крушение. Последняя такая авария произошла с ракетой «Протон» в 2013 году. При этом «Союз», потерпевший крушение при запуске в октябре прошлого года, был освящен.
https://www.ntv.ru/novosti/2165745/?fbc … sKgHiqa0Vg

0

47

#p181595,Герцен написал(а):
#p181592,skroznik написал(а):

Любой исследователь подает запрос на получение образцов грунта для изучения.

И получает щепотку, которые привозили автоматические станции.

Камни где?

Камни в лаборатории (ссылку на прямой сайт этой лаборатории я дал выше) - за стеклом. Можете их исследовать бесконтактным образом - заявки доступны для всех. Если хочется посмотреть - проводятся экскурсии.

Фото самых крупных камней с Луны, привезенных американскими астронавтами:

https://i111.fastpic.ru/thumb/2019/1206/a9/650452c4ce514bc1e428e9e616c754a9.jpeg

Ссылка

Подчеркиваю - самых крупных с Луны привезенных американцами.

Не исключаю что есть камни с Луны и более крупные (например в наших музеях) - в Антарктиде собрано несколько десятков камней с Луны и Марса.

Отредактировано skroznik (2019-12-06 16:14:41)

0

48

#p181719,condor написал(а):

НАСА выложило в Сеть фотографии подготовки к очередной миссии на МКС. Среди снимков есть портрет отца Сергия в куртке с нашивкой «духовник „Роскосмоса“».
Отец Сергий (Бычков) — настоятель храма святого великомученика Георгия Победоносца в Байконуре. С 1998 года он освящает ракеты, которые стартуют с космодрома Байконур.

Вообще то это позорище. Уж насколько американцы в целом более боговерующая нация - и то таким маразмом не занимаются.
Если космонавтика и наука в целом в такой заднице как в России - то остается надеяться только на бога... - которого нет.

0

49

#p181743,skroznik написал(а):

Фото самых крупных камней с Луны, привезенных американскими астронавтами

Фото есть. Изотопных анализов нет. Не дают-с. Щепотку - пожалуйста.

0

50

#p181743,skroznik написал(а):

Не исключаю что есть камни с Луны и более крупные (например в наших музеях)

Смело исключайте. Нету-с.
Как нет ни в одном музее или лаборатории мира. Только у американцев есть. Которым мы верим на слово, что они с Луны.

0

51

#p181752,Герцен написал(а):
#p181743,skroznik написал(а):

Не исключаю что есть камни с Луны и более крупные (например в наших музеях)

Смело исключайте. Нету-с.
Как нет ни в одном музее или лаборатории мира. Только у американцев есть. Которым мы верим на слово, что они с Луны.

Вы просто не в курсе - первые инопланетные камни были собраны задолго до полетов американских астронавтов на Луну (полную идентификацию получили уже после доставки американскими астронавтами лунного грунта и исследований Марса американскими марсоходами). Главным образом эти камни собираются в Антарктиде (но не только) и пока что это камни с Луны и Марса.

Отредактировано skroznik (2019-12-06 19:08:15)

0

52

#p181751,Герцен написал(а):
#p181743,skroznik написал(а):

Фото самых крупных камней с Луны, привезенных американскими астронавтами

Фото есть. Изотопных анализов нет. Не дают-с. Щепотку - пожалуйста.

Да вы специалист однако - ну тогда дайте ссылку что нет изотопного анализа... - а какой есть? Неужели ученый мир не додумался сделать изотопный анализ? Спасибо за подсказку. Уж простите нас неучей...

PS Щепоточки значит недостаточно для изотопного анализа?
PPS Интересно зачем тогда японцы везут еще меньше щепоточки с астероида - зря деньги потратили? Не знали что этого недостаточно для изотопного анализа?

Американские исследователи проанализировали изотопный состав магния в образцах лунных пород и обнаружили, что базальты на Луне сформировались при плавлении различных частей магмы, которые образовались в результате ее кристаллизации.

Отредактировано skroznik (2019-12-06 19:17:52)

0

53

Не, в очередной раз слушать бред невежд о том, что американцы на Луне не были, я не готов.

0

54

На днях состоялся уникальный пролет зонда НАСА через атмосферу Солнца - в дальнейшем у этого аппарата запланированы еще более близкие пролеты по отношению к Солнцу.

Отредактировано skroznik (2019-12-06 19:32:40)

0

55

#p181761,skroznik написал(а):
#p181751,Герцен написал(а):
#p181743,skroznik написал(а):

Фото самых крупных камней с Луны, привезенных американскими астронавтами

Фото есть. Изотопных анализов нет. Не дают-с. Щепотку - пожалуйста.

Да вы специалист однако - ну тогда дайте ссылку что нет изотопного анализа... - а какой есть? Неужели ученый мир не додумался сделать изотопный анализ? Спасибо за подсказку. Уж простите нас неучей...

PS Щепоточки значит недостаточно для изотопного анализа?

Вы вообще ничего не поняли.
Щепоточки? Достаточно!
Ну а дальше, уж, сами, сами ...

0

56

Некоторые люди когда им нечего ответить делают глубокомысленную задумчивость и декларируют свою "гениальную" непонятость окружающими.

0

57

Академик Евгений Александров: «Моим прибежищем была наука»

03.12.2019

Продолжение поста #31

— Как складывался ваш выбор области научных исследований?

— Поначалу я рвался в модную атомную энергетику. Ускорители, атомные бомбы… И пошел на физико-механический факультет, тот считался у нас факультетом гениев. Половина моей группы были медалистами. У меня тоже была медаль — серебряная, меня приняли без экзаменов. Но на нашем факультете не было ни одного еврея и ни одной женщины. Это была гвардия будущих суровых доверенных атомщиков. Только по анкете в нее и принимали! Когда я шел на собеседование, то первых 20 человек сначала долго мучили, внушая им, что они не подходят, потом приемная комиссия ушла, и остальных пропускали, не задавая ни одного вопроса. И я прошел.

А потом мне перестал нравиться мой факультет, потому что мою группу стали обучать в основном по линии разделения изотопов, это была сплошь химия. Я пытался перейти на отделение ускорителей, но поговорил с Алексеем Михайловичем Бонч-Бруевичем, который преподавал на нашем факультете радиоэлектронику, и он мне сказал: «Неважно, чем заниматься. Любая область науки становится интересной после погружения в нее. Идите работать к нам в Государственный оптический институт (ГОИ)».

Там он собирался проводить эксперименты с нелинейной гравитацией. А мне это было очень интересно — таинственная гравитация, это так романтично! Мне было известно, что до этого он занимался измерением скорости света, проверкой второго постулата Эйнштейна, и я чувствовал, что это очень продвинутый человек. Он был потомственным ученым, сыном известного радиотехника, члена-корреспондента Академии наук, который в свое время налаживал радиовещание для Ленина. Мне мой будущий шеф был известен как автор монографии «Применение электронных ламп в экспериментальной физике» — настольной книги для юных физиков-радиотехников.

А я тогда очень плотно занимался радиотехникой. У меня было два друга, мы создавали парк приборов — сигнал-генераторы, осциллографы, измерительные приборы, делали высококачественные усилители низких частот для воспроизведения музыки, очень любили классическую музыку. Никакой «попсы», никакого джаза, только классика. И строили совершенно замечательные усилители звуковых частот.

Лекции Бонч-Бруевича мне нравились. И когда он стал меня уговаривать не уходить на физику высоких энергий, а остаться на кафедре изотопов, а потом уйти в ГОИ, то мне эта перспектива показалась привлекательной, потому что мне не хотелось идти в Физтех к отцу, где меня все знали и, когда видели, говорили: «Ой, маленький, Ёжик, да я тебя еще вот таким помню!» Мне казалось, что если бы пошел на Физтех, то все бы думали, что я весь такой блатной…

— А вы хотели сами всего добиться?

— Ну да, как-то неловко было, там все были мне знакомы, буквально все, еще с Казани. Я остался без матери, и отец летом брал меня к себе на работу. Сестра уезжала в пионерлагерь, а меня не отправляли — мал, поэтому я был у отца подмастерьем. В фотокомнате разводил растворы, печатал фотографии. Когда Бонч-Бруевич пригласил меня в ГОИ, туда и пошел. С тех пор в Физтехе я бывал редко.

— Недавно Физтех отметил столетний юбилей. Получается, что на ваших глазах прошла большая часть этой жизни?

— Я снова пристроился к Физтеху через 40 лет, после того как стал погибать ГОИ, который в мое время был самым большим оптическим институтом во всем мире. Там работали 14 тысяч человек, были филиалы во многих городах, в одном Ленинграде было три филиала. Вообще это было огромное заведение, и оно курировало всю оптику СССР. Это был институт с сильными академическими традициями, потому что он был организован академиком Дмитрием Сергеевичем Рождественским, там работал Сергей Эдуардович Фриш, многие другие знаменитые академики. Долгое время научным руководителем ГОИ был Сергей Иванович Вавилов. Он окормлял ГОИ с довоенных лет и до своей безвременной смерти, совмещая эту позицию с бесчисленным количеством других обязанностей (с 1945 по 1951 год С. И. Вавилов был президентом АН СССР. — Прим. ред.).

И тот отдел, куда я попал, был когда-то «вотчиной» Вавилова с вполне академическими традициями. Институт исходно был совершенно секретным, с военной дисциплиной, с режимом, нельзя было вести никакой переписки с заграницей, если помещали статью в журнале, то было запрещено указывать место работы, ну и так далее. Но в бывшем отделе Вавилова можно было заниматься всем чем угодно. Начальником отдела был академик Теренин, а правили бал ученики-фавориты С. И. Вавилова — А. М. Бонч-Бруевич, Н. А. Толстой и П. П. Феофилов.

И мне один из учеников Вавилова, член-корреспондент Академии наук Пётр Петрович Феофилов, порекомендовал заняться оптической ориентацией атомов вслед за Альфредом Костлером, французским профессором из École normale supérieure. Эта тема была абсолютно новой для меня. При ознакомлении с ней оказалось, что я ничего не понимаю в квантовой механике. Более того, я стал тут же ревизовать эту квантовую механику и думал, что всем докажу, что она неправильная. Я, например, «открыл», что фотон — это не hν, а волновой пакет, и он характеризуется спектром частот. (Это, между прочим, верно, когда речь идет не о фотоне-гармонике, а о фотоне — порции энергии, испускаемой возбужденным атомом). В общем, я считал, что совершенно пересмотрел квантовую механику, пустившись во все тяжкие, как и многие другие недостаточно образованные «переворотчики».

Но, поскольку я был не теоретиком, а экспериментатором, то считал, что буду доказывать свою правоту только экспериментами. А в связи с занятиями оптической ориентацией атомов у меня уже была солидная экспериментальная база. В этой теме я порядочно преуспел, оказавшись в первых рядах довольно обширной кооперации. С моей подачи этим стали заниматься в Физтехе и на Урале. Кроме того, обнаружилось, что эта деятельность уже развивается в Институте радиоэлектроники во Фрязино, в ИЗМИРАНе под Москвой и в Ленинграде (в ЛНИРТИ). Причина такой внезапной популярности оптической ориентации атомов коренилась в важных приложениях этой техники: на ее основе оказалось возможным создавать прецизионные магнитометры и компактные стандарты частоты — атомные часы.

Поначалу я старался держаться подальше от прикладной тематики, которой сопутствовал суровый секретный режим, но, в конце концов, оказался вовлеченным в разработку приборов поисковой магнитометрии. Одновременно, имея свои академические интересы, ставил эксперименты, в которых, как оказалось, несколько обогнал заграницу. Одолевавшие меня еретические идеи в это время носились в воздухе. Я тогда это не очень понимал, для меня это были очень ценные личные озарения. В частности, я одним из первых, видимо, понял, что все достижения радиоспектроскопии и все опыты с пучками атомов Раби могут быть переиграны для оптики.

А тогда шли большие споры — могут ли интерферировать разные фотоны? Дирак когда-то написал, что фотон интерферирует только сам с собой, поэтому считалось, что два разных источника света интерферировать не могут. Я занимался этой задачей и тогда много чего понял в теории когерентности.

Когда пошли новые открытия в связи с появлением лазеров, такие, как фотонное эхо, когерентный спонтанный распад и другие, я этим заниматься не стал. Уже тогда понимал, что физика едина. И это «фотонное эхо» ничем не отличается от «спинного эха». Убеждать других в этом мне было просто неинтересно, у меня были свои задачи.

А занимался я тогда тем, что было названо «интерференцией состояний». Как известно, есть утверждение квантовой механики о том, что наиболее общее значение волновой функции описывается как суперпозиция состояний с определенной энергией. Я пришел к убеждению, что это надо понимать не в статистическом смысле, а буквально — атом почти никогда не бывает в собственном состоянии, он почти всегда замешан по многим энергетическим подуровням. И я доказывал физическую реальность этой суперпозиции состояний, демонстрируя квантовые биения в атомной люминесценции. Многими это тогда воспринималось как некая ересь. Причем в том числе и грамотными физиками.

Я познакомился с теоретиками Физико-технического института (В. И. Перелем и О. В. Константиновым), которые поначалу мне не верили. Но когда показал им свои эксперименты, они увлеклись и стали со мной сотрудничать. Эта кооперация очень способствовала моему образованию. Тогда я довольно поздно — в 28 лет — защитил кандидатскую диссертацию, которая имела большой успех, хотя и с привкусом скандала. Присутствовавший на защите член-корреспондент Е. Ф. Гросс очень воодушевился и заявил, что мне сразу надо давать докторскую степень, а глава теоретического отдела ГОИ задал мне коварный вопрос: в каком отношении моя работа находится с осужденной теорией химического резонанса Лайнуса Полинга? (В то время марксистские философы клеймили Полинга как идеалиста.) Ученый совет рекомендовал мне эту работу защищать вторично, уже как докторскую. Но я не стал этого делать, потому что на мою работу было много нападок как на слишком вызывающую и недостаточно доказанную. Я решил сделать некоторые дополнительные эксперименты демонстрационного толка. На это у меня ушло два года, после чего написал и защитил докторскую диссертацию.

— Вы работали в одиночку, у вас не было научного руководителя, который бы вас вел?

— Нет, не было.

— Вы ставили задачи сами себе? Это и хорошо, и очень сложно.

— Да. У меня были всякие завиральные идеи, но, в отличие от многих сумасшедших, которые увлекаются собственными фантазиями, я довольно быстро понимал, в чем заврался.

— Сами себя опровергали?

— Слушал хороших теоретиков и обуздывал свои фантазии. То есть выяснилось, что никакого переворота в квантовой механике я не сделал, но зато нашел некое новое семейство явлений, которые укладываются в традиционную квантовую механику. Но мне это уже тогда казалось неинтересным, и я стал заниматься другой, хотя и родственной, темой.

В то время меня одолевала идея извлечения спектроскопической информации не из спектра электромагнитного поля (испускаемого веществом или зондирующего вещество), а из спектра флуктуаций интенсивности. По моим представлениям, такой спектр должен был обнаруживать биения, связанные с интерференцией атомных состояний. До того я занимался упорядоченными биениями, а теперь хотел обнаруживать их в шумах. И это было мое долгое увлечение, я этим почти 10 лет занимался, преуспел в этом деле и тут уже сильно обогнал заграницу. Занимаясь интерференцией состояний, шел буквально на год впереди своих заграничных коллег. А когда стал заниматься спектроскопией шумов, то сильно опередил заграницу. Западные коллеги стали работать над этой темой только спустя 20 лет.

— Вы публиковали свои работы?

— Публиковал. Но они не имели отклика. Это были уж очень экзотические эксперименты, казалось, что широкого применения эта техника не найдет. По существу, речь шла о совсем новой версии техники магнитного резонанса. То есть той техники, которую открыл в 1944 году Е. К. Завойский. Вершиной этих усилий была работа, выполненная в 1981 году в соавторстве с моим давним коллегой и другом В. С. Запасским. Нам тогда удалось наблюдать ярко выраженный магнитный резонанс в спектре шумов фарадеевского вращения плоскости поляризации луча лазера, проходящего через пары натрия в земном магнитном поле. С точки зрения стандартной радиоспектроскопии ситуация была совершенно необычной — наблюдался резонанс в условиях отсутствия начальной магнитной поляризации вещества и без воздействия на него переменного магнитного поля! Явление можно было бы назвать спонтанным магнитным резонансом.

Но через 20 лет за границей стали повторять эти опыты на новой электронной базе, каковой у нас до того не было. Речь идет о параллельной обработке шумов с помощью техники Фурье-анализа, что позволяло необыкновенно ускорить и улучшить технику выуживания информации из шумов. (По существу, мы копались в шумах, так сказать, в отбросах информации, и профессиональному радиоспектроскописту было непонятно, зачем это делать, когда можно было вместо шума получить регулярный сигнал.)

Ясно было, что если я изучаю спектр звезды, туда со своим генератором магнитного поля не влезешь. Там надо пользоваться шумами. Потом оказалось, что у этого метода гораздо более широкая область применения, но это стало известно только после 2000 года.

— Ваши работы сейчас цитируют?

— Да! Их стали цитировать, и мы с Запасским бодро решили, что нам обязательно дадут Нобелевскую премию за это дело (раз уж не дали Завойскому!). Ну, как теперь положено — через 40 лет после открытия. Но, по-видимому, это не получится, нобелевский комитет подождет, пока мы помрем, потому что те западные ученые, которые подхватили наши эксперименты, тоже хотят получить премию. А если возьмут двоих нас, то для них останется только одно место. Такие же проблемы были у Петра Капицы, ему не давали Нобелевскую премию, пока кто-то из его западных конкурентов не помер. Вообще-то Нобелевская премия — очень политическое дело. А мы-то политики просто никакие. Но тогда мы думали, что обязательно получим премию. Сегодня эта область исследования интенсивно развивается Запасским в СПбГУ в кооперации с ­немецкими коллегами.

— Можете сказать, что вы шестидесятник по убеждениям?

— Конечно. Я очень увлекался идеями «оттепели», потом перестройки. Мои родители не имели иллюзий в отношении истории «большого террора» и рассказывали мне всякие ужасы, а я воспринимал это со страхом и недоверием, потому что был пионером, комсомольцем, мне в школе говорили одно, дома — другое. Я даже помню, что в 14 лет стал думать: не шпион ли мой отец? Поэтому, когда я услышал доклад Хрущёва, это было такое счастье!

— А как вы могли его услышать? Разве вы были членом КПСС? Он же вроде бы был секретным для беспартийных.

— Нет. У нас в Политехническом институте это называлось «закрытый доклад», но читали его всем. Я испытывал и горечь от услышанного, и радость, что родители были правы. Всё было именно так, как они говорили, даже еще хуже! В юности положение у меня было тяжелое. Я, конечно, верил отцу. Своим одноклассникам пытался рассказывать, что он мне говорил. А дома рассказывал то, что слышал в школе. Всё время боролся с отцом, пытаясь сводить несводимое: советскую власть с родителями. И когда отец мне что-то ужасное рассказывал, я говорил: «Папа, ну зачем ты мне это рассказываешь? Мне при этой власти жить!»

— А что он рассказывал? Он знал о масштабе репрессий?

— Он многое знал и понимал. Но он мне никогда не говорил про бурную молодость своего брата.

— Он знал об этом?

— В этом нельзя сомневаться, но он никогда ничего мне об этом не говорил.

— Видимо, это было бы слишком ужасным фактом для того времени.

— Конечно. Я думаю, что это тоже было причиной их расхождения. Потому что он понимал, что опасно иметь такого братца. Если это вылезет, то никого не пощадят.

— На чьей стороне в Гражданской войне был ваш отец?

— Он старался уходить в сторону. Мой дед был судьей, надворным советником, но придерживался демократических воззрений, его кумиром был А. Ф. Кони. В 1917 году он даже вступил в РСДРП, но вскоре вышел из партии, после того, как его сделали председателем комиссии по реквизиции церковного имущества. Он отказался этим заниматься и вообще ушел с государственной, теперь уже советской, службы. Он был личным дворянином, мог пострадать. Но по тем временам обошлось. Отцу, как всем приличным людям, не нравилась царская власть. Но то, чем обернулась революция — бесконечными расстрелами, репрессиями, властью хамства, постоянным унижением интеллигенции, — было, разумеется, для него неприемлемым и просто страшным. Он рассказывал, что до войны начальница спецотдела в Физтехе при встрече с ним говорила: «А ведь ты, Александров, дворянин! Я таких, как ты, в 18-м году в день по десятку щелкала!»

— Он был профессором Преображенским, который был вынужден мириться с обстоятельствами?

— Да. И когда я его спрашивал, зачем он мне всё это говорит, он отвечал, что не хочет, чтобы сын был дураком. Тяжело это было и опасно, потому что я по молодости безответственно болтал. К этому времени были уже «голоса», кое-что слышали. А когда появился Солженицын, всё стало ясно. Отец мой тогда был так восхищен новым курсом партии, что сказал, что вступит в нее. Но «оттепель» продолжалась недолго, а я тогда уже был умным и говорил: «Папа, подожди вступать!»

— Как вы пережили застой?

— Моим прибежищем была наука. Для физики это было самое прекрасное время для творчества. Появились сначала мазеры, потом — лазеры, это было замечательно! Потом стала процветать генетика. Всё это кипело и бурлило. Меня очень интересовала и космонавтика.

— Как сложилось ваше участие в работе Комиссии РАН по борьбе с лженаукой? Как вы туда попали, кто вас пригласил?

— Я уже не раз рассказывал, что, пожалуй, я сам эту кашу — борьбу с лженаукой — и заварил, когда меня, беспартийного, на волне перестройки, в горбачевское время, назначили в ГОИ заместителем директора по науке. (В нашем институте было несколько заместителей с разной сферой ответственности.) И с момента назначения мне стали присылать научные отчеты нашего министерства — Министерства оборонной промышленности. Я должен был как-то реагировать на приходящие документы.

Когда увидел, что в этих научных отчетах пишут, то у меня глаза на лоб полезли, потому что я не знал, что такое может быть. Поначалу я спрашивал коллег-управленцев: «Что делать?» Все остальные замы говорили: «Что хотите, то и пишите, мы в этом не понимаем». А там речь шла о том, что в ряде закрытых институтов были сделаны фантастические открытия, в частности, в одном из НИИ на базе марксизма создана «теория всех открытий». И представлены образцы новых открытий. Например, изобретен способ перемещения со скоростью, превышающей скорость света. И предлагается создать бомбардировщик, способный нести ядерное оружие. Быстрее скорости света. При этом — и это логично! — он становится невидимым. А принцип действия его точно такой, как у НЛО. (Авторы были уверены: то, что они существуют, сомнению не подлежит!)

И вот я должен был на это как-то реагировать, писать какие-то заключения. И я писал! Писал, что надо лишать степеней всех этих профессоров, которые готовили эти отчеты, что они противоречат основам физики. Мои резолюции куда-то уходили — и ни ответа, ни привета, ничего. А потом приходило что-то еще хлеще. Так прошел год. Я писал заключения на эти лженаучные работы с пеной у рта.

— Когда это было?

— В 1986–1988-х годах. До меня и до того также добирались всякие «изобретатели». Они откуда-то узнали, что я что-то такое «сломал в квантовой механике», и они искали единомышленника. И несли чушь, при этом показывая образцы изделий на основе своих «замечательных» открытий. Например, изобретение «нового излучения», которое «ничем нельзя померить». Говорю: «Откуда вы знаете, что оно есть?» — «Его чувствует экстрасенс! Как только на него такой луч попадает — он вздрагивает». Причем все эти «изобретатели» работали в закрытых НИИ.

Показывали мне образец своей «продукции» — генератор нового излучения. Устроен он так: «берем кристалл и возбуждаем». Спрашиваю: «Какой кристалл?» — «Да какой угодно! Например, кварц. Его возбуждаем и ставим свинцовые заглушки, чтобы из него ничего, кроме наших лучей, не выходило. А дальше мы ставим резонатор, настроенный на частоту магнитного резонанса в воде». Я говорю: «А какая это частота?» — «Я не знаю». После этого мне показывает идеально сделанный микроволновой резонатор, снабженный какой-то печатной электроникой — всё очень основательно. Я вижу: действительно, люди работают. Спрашиваю: «Что вы с ним делаете?» — «А мы в этот резонатор помещаем, скажем, анальгин, и когда наш луч проходит через этот анальгин, он заряжает воду, и вода действует как анальгин». То есть они таким образом «производят лекарство». И главное, что анальгин при этом не убывает. Это было покруче Чумака!

Потом я узнал, что и в нашем ГОИ уже давно делают голограммы лекарств, которые работают «лучше самих лекарств».

— То есть лженаука была и в вашем родном институте? Как же она проходила через ученый совет?

— Ею занимались в закрытом порядке. На ученый совет это не выносилось и от меня это скрывали. У меня была секретарша, которая мне выдавала секреты. Но это уже потом было. А тогда я боролся с этими отчетами. Потом получаю приказ о том, что наш институт включен в новую работу, которую объявил Совет министров СССР, — планировался общесоюзный проект, в котором должны были участвовать большинство «номерных» институтов и множество институтов Академии наук. «Спинорная технология и биоэнергетика. Соверешенно секретно». И я должен в это включиться! Прочитал все указания и понял, что это — та самая ахинея, которую я до сих пор пытался разоблачить, но только в новой упаковке. И оказывается, что это уже постановление правительства.

— Это при премьере Рыжкове?

— Да. И я тут же написал министру письмо, что всё это — ахинея, что нет никаких «новых частиц», «новых полей» и «новых лучей». В итоге — ни ответа, ни привета. А потом меня пригласили на какое-то новое инструктивное совещание, где я услышал нечто неописуемое! Какой-то относительно молодой человек, примерно моего возраста, нес что-то сногсшибательное.

Откуда знал, что это всё ахинея? В то время я как раз поддался некой западной моде и искал новые силы. Было известно, что есть четыре фундаментальных взаимодействия. Но были мечтания открыть какое-нибудь новое, пятое взаимодействие, которое до сих пор ускользало от нас из-за его слабости. Скажем, попробуем измерить гравитационное притяжение на очень маленьких расстояниях. Может, найдется отклонение от закона квадрата расстояния. Очень интересно. Но ясно, что если до сих пор не найдено, то искать надо что-то жутко слабое, очень малые отклонения. Я в начале 1980-х годов организовал эксперимент по поиску немагнитного взаимодействия спинов электронов и ядер — именно гипотетические взаимодействия такого типа и подразумевались под словами «спинорные технологии». (Потом они стали не менее красиво называться «торсионными».) Так вот, в этих экспериментах было показано, что если такое взаимодействие между спинами и существует, то оно на 11 порядков слабее магнитного взаимодействия между спинами. (Это была работа с кооперацией трех учреждений — ГОИ, МГУ и ЛИЯФ.)

А тут этот человек заявил, что им найдена новая сила, которая не то что слабая — она вообще превосходит все остальные. И мы будем сшибать ракеты, будем качать энергию из ничего — из вакуума, будем уничтожать живую силу противника, а своих людей, напротив, лечить! И в этом постановлении правительства было указано более 40 пунктов применения новой силы. При этом утверждалось, что великому открытию «спинорных полей» уже 30 лет и страна переходит к широкому внедрению «спинорных технологий» во всех отраслях обороны и народного хозяйства.

— Как же это прошло экспертизу? Академия наук должна же была вынести заключение?

— Оказалось, что Академия наук в этом деле давно участвует. «По секретной линии». Я спрашиваю у Прохорова: «Как вы могли такое подписать?» А он отвечает: «А деньги не пахнут».

— То есть они всё понимали?

— Да. Но за это получали живые деньги, а настоящей науке денег всегда не хватало. Подписываешь карточку на 20 миллионов рублей, а через год от тебя требуют всего ничего — бумажный отчет. Некоторые в своих отчетах врали. А некоторые писали как есть. А заказчикам не так важно. Им важно было получить отчет, подписанный академиком. Я даже не знаю, на чем они больше зарабатывали. Потом мне объяснил один из заместителей директора ГОИ, как получить финансирование новой темы. Надо договориться в министерстве. Тебе дадут на тему 20 миллионов на год, а ты должен принести назад чемодан налички.

— Уже тогда были «откаты», в 1980-х годах… То есть «дело Петрика» было не исключением, а продолжением?

— Новое время внесло в эту советскую практику новые прагматичные черты. Если раньше был чемодан налички, то потом появились счета в зарубежном банке. Открой счет или переведи на такой-то номер. И раньше всё это было, но кустарно. Тогда начальники, распределявшие деньги, мало зарабатывали на этом. В чемодане с наличкой могло быть 10–20% «отката». Ну, еще дополняли канистрой спирта, привезенной в министерство. Это мне по секрету рассказали, я ничего не знал.

Возвращаюсь к рассказу. Я это дело так не оставил и поднял шум. Мне удалось докричаться до тех, кто принимает решение. Министерство оборонной промышленности всё время мои реляции заметало под ковер, не хотело разбираться. И я тогда, увлеченный перестройкой, «вывалил» всё это на Общем собрании Академии.

— В каком году?

— В 1990-м. В то время президентом АН СССР был Гурий Марчук. Его очень напугало мое выступление. Потому что я говорил, что всей этой лженаукой занимается КГБ.

Но тогда действовал демократический Верховный Совет, в котором депутатом был Виталий Лазаревич Гинзбург, и он предложил это дело расследовать на комиссии по науке в Верховном Совете. И заодно в Бюро Отделения общей физики и астрономии. Я и там, и там давал показания. Было принято несколько постановлений «о недопустимой практике». Оказалось, что и наше отделение замешано в этом деле. Было решено «привлечь» и «расследовать», но всё ушло в песок, потому что очень скоро случился путч. Было уже не до того. Исчез Государственный комитет по науке и технике, который заправлял всей этой аферой. А вся публика, которая этим занималась, финансировалась по всяким скрытым статьям бюджета. «По спецтематике». И эта публика стала организовывать венчурные предприятия и заниматься этими частицами, полями и прочими уже для лечения граждан. Уже не для сбивания ракет.

— Ну да, граждан обманывать выгоднее и безопаснее.

— Совершенно верно. Когда они совсем распоясались, через несколько лет В.Л. Гинзбург предложил это дело снова вытащить на свет и организовать Комиссию РАН по борьбе с лженаукой.

— Тогда он уже стал лауреатом Нобелевской премии?

— Нет, еще до этого. Он был таким «главным физиком» нашего отделения, очень уважаемым человеком, а председателем Комиссии назначили Эдуарда Павловича Круглякова. Он тут же взял меня к себе, не то что заместителем, тогда никакой структуры еще не было, а просто записал меня в эту Комиссию.

— А почему Кругляков там оказался?

— Не знаю. Он был тогда «молодым академиком», его только-только избрали. Он был энергичен, очень в это дело «врубился» и со мной постоянно был на связи по электронной почте, давал мне какие-то задания: идет такая-то конференция, сходите, потом мне напишите. Сначала мы как комиссия ничего не публиковали, он писал только свои книги — «Ученые с большой дороги», три тома были изданы. А с 2006 года стали издавать бюллетень «В защиту науки». В первый же номер Кругляков попросил меня написать большую статью о лженауке.

А я до этого «оскоромился» тем, что написал в «Науку и жизнь» статью под названием «Теневая наука», где не называл имен («Наука и жизнь» боялась что-нибудь разгласить), но после этой статьи дядя, который уже ушел из президентов, позвонил мне и сказал: «Мне звонят, что ты что-то такое написал, что тебя выгонят с работы. Я не знаю, смогу ли что-нибудь сделать». Меня вызвали к министру.

Мою статью опубликовали в 1991 го­ду в январском номере. Она в министерстве была воспринята как предательство. Я ожидал, что меня снимут или даже посадят. Но произошел путч, и с меня все обвинения слетели. (Более подробно эту историю я рассказал в бюллетене «В защиту науки» № 22, который доступен на сайте РАН.)

Отредактировано skroznik (2019-12-07 15:06:46)

+1

58

#p181976,skroznik написал(а):

Некоторые люди когда им нечего ответить делают глубокомысленную задумчивость и декларируют свою "гениальную" непонятость окружающими.

Это вы продемонстрировали своё гениальное непонимание того, чего вам пишут русским по белому.
Щепотки, которые привозят автоматические станции, американцы раздают. Исследуйте на здоровье. Потому что они действительно с Луны.
А вот камни - нифига. На них можно только посмотреть. За стеклом. И поверить американцам на слово, что они действительно с Луны.

Неужели до учёных мужей это никак не может дойти?

0

59

#p182047,Герцен написал(а):

Щепотки, которые привозят автоматические станции, американцы раздают. Исследуйте на здоровье. Потому что они действительно с Луны.
А вот камни - нифига. На них можно только посмотреть. За стеклом. И поверить американцам на слово, что они действительно с Луны.

Неужели до учёных мужей это никак не может дойти?

Чушь.
Камни исследованы много раз обычным способом в небольшом количестве и продолжают исследоваться бесконтактными способами учеными многих стран.

Отредактировано skroznik (2019-12-07 16:22:46)

0

60

#p182047,Герцен написал(а):

А вот камни - нифига. На них можно только посмотреть. За стеклом.

Это откуда же такие сведения? С форума нумизматов, что-ли?

Отредактировано condor (2019-12-07 17:30:56)

0